1) Соблюдение авторских прав: запрещается его копировать, распечатывать, переписывать и т.д. Текст используется исключительно для ознакомления и обсуждения. 2) Прошу оказать помощь и высказывать Ваши мнения, сомнения, дополнения, корректуры для достижения истины. Этот текст - лишь пробный камень. 3) Не стоит ругаться и в чём-то меня обвинять: если Вы обоснуете, в чём автор не прав, мы изменим соответствующий пункт. Если автор в чём и виноват - то только в стремлении к Истине. 4) Не догонять и не бить!
p.s. Оцените противоположность содержанию темы "познание"
Христианским романтизмом можно назвать мировоззрение человека, исповедующего христианство в его догматически истинной (православной) форме и являющегося при том романтиком. Всё изложенное ниже является гипотетической конструкцией, имеющей много недостатков и не претендующей на истинность. Целью создания текста является желание узнать мнение других и получить их помощь в исправлении ошибочных сторон данной концепции. Данный текст является личным богословским мнением. Он не является проповедью или чем-то подобным. Автор ни в коем случае не ставит перед собой цели вызвать какой-либо раскол или разделение, создать секту и т.п., призывает всех пребывать в лоне Единой Святой Соборной и Апостольской православной церкви и почитать священноначалие…
1. В соответствии с догматом о Троице, Бог един в трёх лицах или ипостасях. 2. Человек сотворён по образу Божиему как двуипостасное (хоть и не триипостасное) существо, и может стяжать подобие Божие, воссоединившись со своей второй половиной. 3. Бог есть Любовь, Любовь между лицами Троицы. Человек есть любовь, любовь между членами семьи. Мужа и жену надлежит считать единым целым. 4. Человек имеет предназначенную ему от века "вторую половину", личность которой определяется не субъективным выбором, не личностными качествами, но предопределена изначально. 5. Люди рождаются разлучёнными со своими вторыми половинами. 6. Браком в первом смысле слова является их глубокое субстанциальное единство, которое неразрывно и изначально. 7. Браком во втором смысле слова является их воссоединение (не путать с соитием!), происходящее посредством Узнавания, Любви и Взаимного согласия. Принятие решения о том, что двое будут вечно вместе и является моментом заключения брака. 8. Юридическая регистрация есть процедура регистрации создавшегося брака в соответствующих государственных органах. 9. Венчание есть церковный обряд, в котором священник от лица Церкви благословляет супругов (уже супругов!). Благословение же Божие – в руце Божией. 10. После смерти супруги вновь встретятся в Царствии Божием и будут там едины. 11. Именно в любви человек наиболее богоподобен. Чем больше любви – тем ближе мы к Богу. Любовь, накапливаясь внутри двуипостасного единства должна изливаться вовне – семья должна одарять любовью своих родных, друзей, других людей, животных, растений – весь мир! 12. Вступление в брак не по любви/без предположения о том, что это – навечно – грех. 13. Развод допустим, если человек вдруг понял, что избрал не того, не свою половину. Это не надо путать с временной усталостью от супруга. 14. Развод греховен тем, что человек не сделал правильного выбора, вступил в брак не по Любви, а по влюблённости. Именно поэтому богослужение венчания для второго и третьего брака – покаянные. 15. Если же существует Любовь (то есть, субстанциальное, метафизическое единство), то развод недопустим – надо носить тяготы друг друга. "Вступайте в брак о Господе", то есть "о Любви"! 16. Ребёнок есть видимое проявление единства супругов и, соответственно, третий, но временный участник их единения, достраивающий его до триипостасности. Однако он предназначен для последующего отъединения и соединения со своей половиной. 17. Брак выше монашества и безбрачия. Именно служение Любви и семье есть высший и прямой, непосредственный путь служения Богу. 18. Супружеские отношения до или вне брака являются недопустимыми и греховными абсолютно, как измена и предательство своей второй половины. 19. Супружеские отношения являются нечистыми (но не греховными!) и сами по себе, в том числе – в браке. 20. Цель супружеских отношений – зачатие. Их не надо путать с лаской. Тем не менее, вопрос об их частоте, формах, контрацепции (неабортивной, естественно) – в компетенции самих супругов, никто не имеет права вмешиваться в этот процесс, давать им указания, осуждать за ошибки. Судья им только Бог.
ПРИЛОЖЕНИЕ. Подробнее о супружеских отношениях.
В отличие от предыдущего текста, приложение является лишь одной из версий, неясной и неприемлемой полностью даже самим автором. Оно построенно не на основе личного опыта, а как компиляция ряда православных точек зрения, которые представляются логически и догматичечки верными. Поэтому, "Приложение" следует воспринимать, скорее, как ЭПАТАЖНЫЙ ПЕРВЫЙ КАМЕНЬ. Но – хорошим началом для дискуссии.
(ВНИМАНИЕ! В ТЕКСТЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ НЕКОТОРЫЕ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ПОДРОБНОСТИ. ДЕТЯМ ДО 18 ЛЕТ И ТЕМ, КТО ПРЕДПОЧИТАЕТ НЕ ОБСУЖДАТЬ ЭТУ ТЕМУ ЧИТАТЬ ЗАПРЕЩАЕТСЯ)
1. Принимаются следующие термины:
Ласки – поцелуи, объятия и т.д. Супружеские отношения – любые формы половых отношений, в которых участвуют половые органы.
2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и чистыми в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми. Тому есть три причины. 4. Причина первая: в половом акте человек использует своего партнёра как инструмент для получения удовольствия, чем унижает его. 5. Причина вторая: во время полового акта человек уподобляется животному, теряя самоконтроль и человеческие облик и достоинство. 6. Причина третья: половые органы – наиболее неэстетичная часть человеческого существа, которой должно стыдиться. Поэтому половой акт, в некотором роде, оскверняет партнёров. 7. Причина четвёртая: половые органы – наиболее "нечистая" часть человеческого существа, связанные с функциями выделения. Поэтому половой акт, в некотором роде, оскверняет партнёров. 8. Как следствие, супружеская близость не греховна, но нечиста, поэтому сразу после неё нельзя причащаться, а также не рекомендуется посещать храм. В древней Руси супруги всё утро после супружеской близости стояли на коленях подле храма и молились, не смея в него войти. 9. Если супруги не готовы к борьбе со своей падшей природой и не способны к воздержанию, то их близость не может быть никем порицаема. 10. Однако, в идеале целью её должно быть рождение детей, кроме того, должна исключаться страстность. 11. Соответственно, может быть несколько рекомендаций супругам, способным очистить свои отношения: 12. 1 – вступать в супружескую близость только во имя рождения детей, стараясь избегать дополнительный удовольствий (эти дезавуируется первая причина скверности) 13. 2 – стараться сохранять человеческий облик. Лучший совет жене дала королева Виктория – "закрой глаза и думай об Англии!". Лучший совет мужу – завершить дело как можно быстрее. Этим дезавуируется вторая причина. 14. Третья и четвёртая причины, увы, неизбежны. 15. Детям рассказывать о том, откуда они берутся не обязательно (пусть лучше узнают в должном контексте от сверстников под забором), или следует упомянуть о жертве на которую пошли родители ради них.
Как обычно для О. К. - полный бред! Полное игнорирование нужд человека, абсолютное нежелание смотореть на реальные вещи, одни сплошные идеи, прикрывшиеся православием, и больше ничего!
У меня вопрос к Администратору. Я прочитала Ваш длинный текст. Признаюсь, не безх иронии отнеслась к Вашему проекту вообще, однако в этом манифесте Православного романтизма нашла многие идеи, созвучные моим собственным. Тем не менее, у меня есть несколько возражений и вопросов. Я для себя определяю Любовь как дружбу плюс интимные отношения. Поправьте меня, если вы не согласны. Однако Вы настаиваете, что интимные отношения не чисты и приемлемы только для зачатия ребенка. Хорошо, положим, хотя я не согласна с этим. Получается тогда, что супруги могут быть друг с другом близки буквально несколько раз в жизни - для продолжения рода! Конечно, я свожу к абсурду, но тем не менее. Я не понимаю тогда, в чем смысл того, что они именно супруги, что они любят друг друга, а не просто друзья? Конечно, дружба - основа любви, но не исчерпывает ее. Плюс в Вашем конспекте православной точки зрения на вопрос нет ни одного убедительного аргумента против интимных отношений. По-моему, простите, половые органы - такие же, как и все остальные. Это уже культурные импликации - по поводу того, что они грязны и т.д. Простите, вышло сумбурно.
в Вашем конспекте православной точки зрения на вопрос
Это личное мнение Админа, возможно, подлежащее исправлению и дополнению, о чём уже было сказано в начале темы. Не стоит принимать её за общепринятую в православии.
Как раз это конспект точки зрения православной, с которой Админ не слишком соглашается по букве, но думаю, что соглашается по духу. поэтому, хотелось услышать ответ именно Админа.
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 23.05.07 21:32. Заголовок: Re:
Admin пишет:
цитата:
3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми. Тому есть три причины. 4. Причина первая: в половом акте человек использует своего партнёра как инструмент для получения удовольствия, чем унижает его. 5. Причина вторая: во время полового акта человек уподобляется животному, теряя самоконтроль и человеческие облик и достоинство. 6. Причина третья: половые органы – наиболее неэстетичная часть человеческого существа, которой должно стыдиться. Поэтому половой акт, в некотором роде, оскверняет партнёров. 7. Причина четвёртая: половые органы – наиболее "нечистая" часть человеческого существа, связанные с функциями выделения. Поэтому половой акт, в некотором роде, оскверняет партнёров.
Интересно, как ты считаешь... Чтобы не было иллюзий, объясняю для тех, кто не имеет ни малейшего представления о половом акте, но много о нём говорит. Использующий другого человека для достижения собственного удовольствия человек никогда не достигает полного удовольствия! Только тот, кто заботится об удовольствии партнёра, стремится доставить тому удовольствие достигает полного удовлетворения. Почитайте другую литературу, кроме мнения религиозных православных мыслителей по этому поводу. Так что первая причина неверна. Причина вторая также неверна. Человек не уподобляется в половом акте животному. Существует масса других ситуаций, когда человеческое состояние аналогично состоянию при половом акте. Причина третья неверна, так как не существует единого эстетического представления, есть масса людей, полагающих иное. Причина четвёртая спорная. Мойтесь чаще - и всё у вас будет в порядке!
Резюме: тезис о нечистотности супружеских отношений не имеет обоснования.
От себя желаю Admin'у никогда не осквернять себя в половом акте... Вспомнилась шутка по этому поводу: "Таких как ты не было, нет и не надо!"
А я бы поддержала Админа как раз в том вопросе, который оказался наиболее "острым" для уважаемой аудитории, если судить по комментариям (простите, если кого обидела!). На мой взгляд (и, я думаю, многие согласятся), физическое влечение - это опора влюбленности, которая и поддерживается возбужденностью, переживаемой от подобного рода близости. Кроме того, физическая близость самодостаточна, поэтому у истинно любящих друг друга людей она стремится к минимуму, что трудно сказать об увлеченных (влюбленных) людях. Все-таки Любовь именно "упорядочивает" супружеские отношения, управляет ими, а не эксплуатирует их (пусть бы и в целях взаимного удовольствия). Все, конечно же, ИМХО!
Сообщение: 69
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 24.05.07 21:54. Заголовок: Re:
2 Xelga Не самодостаточна физическая близость! И потом для массы людей половой акт есть кульминация их отношений, так как он основывается на взаимной любви и всём, что с ней связано. Как вы определяете "истинно любящих"? Каков критерий?
Сообщение: 5
Зарегистрирован: 21.05.07
Откуда: Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.05.07 22:37. Заголовок: Re:
Notburga пишет:
цитата:
Xelga, я правильно Вас поняла?
Почти Т.е., будучи первичной (как в случае с преходящей влюбленностью), физическая близость уже не оставляет места душе, Чувству, заполняя собой каждую плоскость взаимоотношений, точнее, сводит к одной плоскости. В случае же Любви необходимость в ней может вообще длительное время отсутствовать
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 17.05.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 24.05.07 22:41. Заголовок: Re:
Вспомнилось... Как жили наши бабушки и дедушки? Знакомство, затем свадьба, потом секс. Как жили наши мамы и папы? Знакомство, секс, свадьба. Как живём мы? Секс, свадьба, знакомство...
Как раз это конспект точки зрения православной, с которой Админ не слишком соглашается по букве, но думаю, что соглашается по духу. поэтому, хотелось услышать ответ именно Админа.
Упаси Боже! Во-первых, уважаемая Амор (кстати, простите, а Вы, случайно, не админ с "Единорога"? Та тоже вроде Амор), православная точка зрения есть точка зрения церковных соборов и, отчасти, отцов церкви. Я не являюсь ни тем ни другим ! Церковные соборы по этому поводу высказали только одно мнение: что нельзя осуждать супругов за законное соитие в браке, за это следует извержение из сана (если он есть) и отлучение от Церкви. Этот канон, как вы могли заметить, мною учтён). Отцы Церкви же высказывались очень по-разному, единой точки зрения здесь нет. Так что ни, я ни мои оппоненты не высказываем некую "православную" точку зрения. Такой просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть "православныЕ" точки зрения и эта - одна из них, ОЧЕНЬ НЕ ПОХОЖАЯ на распространённые, хотя бы в том, что я брак ставлю выше безбрачия.
Любовь, ИМХО, не равна дружба+секс - она больше и того и другого и обоих вместе взятых!
Интересно, как ты считаешь... Чтобы не было иллюзий, объясняю для тех, кто не имеет ни малейшего представления о половом акте, но много о нём говорит. Использующий другого человека для достижения собственного удовольствия человек никогда не достигает полного удовольствия! Только тот, кто заботится об удовольствии партнёра, стремится доставить тому удовольствие достигает полного удовлетворения. Почитайте другую литературу, кроме мнения религиозных православных мыслителей по этому поводу. Так что первая причина неверна.
Вы дословно говорите тоже, что и все православные (как и не православные) психологи и т.д. Но, пытаясь доставить удовольствие другому, человек хочет его И себе - так что первая причина верна!
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Причина вторая также неверна. Человек не уподобляется в половом акте животному. Существует масса других ситуаций, когда человеческое состояние аналогично состоянию при половом акте.
А Вы не путаете сексуально привлекательное и эстетичное?
Вы изучали логику. Я говорю:
А -> B, B -> С ______ A -> С
Вы говорите, D -> C ____ неверно, что (A -> C
Где логика?
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Причина третья неверна, так как не существует единого эстетического представления, есть масса людей, полагающих иное.
А, может быть, Вы путаете эстетику и сексуальную привлекательность? В любом случае, я вёл речь о ПРАВОСЛАВНОМ МИРОВОЗЗРЕНИИ, где критерий эстетики более или менее ясен!
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Причина четвёртая спорная. Мойтесь чаще - и всё у вас будет в порядке!
Не надо передёргивать - речь не о грязи, а о метафизической "грязности" и "низости" ( но не греховности, естественно!) функции испражнения и этих и этих органов.
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Резюме: тезис о нечистотности супружеских отношений не имеет обоснования.
Резюме: не опровергнуто!
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
"Таких как ты не было, нет и не надо!"
Господа, а это нельзя квалифицировать как оскорбление?
И потом для массы людей половой акт есть кульминация их отношений
Вот-вот, о чем я и говорю! Кульминация? А потом, следовательно, развязка?
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Как вы определяете "истинно любящих"?
Почему-то сейчас напрашивается критерий "взаимопроникновение душ". А что вы под этим понимаете?
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Xelga пишет:
цитата: физическая близость уже не оставляет места душе, Чувству, заполняя собой каждую плоскость взаимоотношений, точнее, сводит к одной плоскости.
ПОЧЕМУ?????????
Как почему??? Вы же сами ответили на свой вопрос: Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Как жили наши бабушки и дедушки? Знакомство, затем свадьба, потом секс. Как жили наши мамы и папы? Знакомство, секс, свадьба. Как живём мы? Секс, свадьба, знакомство...
И вас не удручает подобный сценарий? Кстати, так можно и не знакомиться вовсе, да и в свадьбе есть ли необходимость?
Notburga пишет:
цитата:
Xelga, а почему физическую близость Вы называете первичной?
Нет-нет, я не о том - это не является неотъемлемым свойством физической близости. Просто, на мой взгляд, там, где она первична, как раз о Любви говорить не приходится.. В крайнем случае, лишь о влюбленности.
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Таких как ты не было, нет и не надо!
Право, зачем же в таком оскорбительном тоне??? Вам же никто не навязывает свою точку зрения. А между прочим, как я понимаю, без Админа не было бы этого Интернет-оазиса!
цитата: И потом для массы людей половой акт есть кульминация их отношений
Вот-вот, о чем я и говорю! Кульминация? А потом, следовательно, развязка?
Всё-таки это разное понимание слова "кульминация". Не надо уподоблять историю любви литературному произведению, которое должно иметь начало и конец.
2. "Взаимопроникновение душ" - это не критерий, а в большой степени метафора. Так что снова назревает вопрос "Что вы понимаете под взаимопроникновением душ?"
3. Xelga пишет Гаудеамусу:
цитата:
И вас не удручает подобный сценарий? Кстати, так можно и не знакомиться вовсе, да и в свадьбе есть ли необходимость?
Всё-таки то, что он говорил в приведённой Вами цитатой, вообще-то было анекдотом.
Мы пытались определить, что значит "истинно любящие". Хельга предложила взаимопроникновение душ в качестве критерия. И определение, и критерий - понятия рациональные. Следовательно, нужны некие объективные признаки. Допустим, это только нам всё понятно. Есть же, допустим, и сомневающиеся люди, и те, кто не испытывал чувство любви. Как им объяснить? Рациональное определение требует рациональных критериев.
Рациональных критериев Любви? Полноте! Могут быть эвристики, позволяющие отсечь нечто, Любовью заведомо не являющееся... Но доказать Любовь нельзя, как нельзя доказать бытие Божие. Их можно только ощутить опытно.
Как доказать, что человеку больно? Доказать - никак. Но он сам это чувствует. Так и здесь. Кто пришёл к этому единению - тот его знает. Остальные могут гадать.
Бесконечному не может быть положен предел. Но мы говорим о понятиях, которые пытаемся определить. Понятие - явление конечное, ограниченное человеческими мыслями и словами. Оно, на мой взгляд, вообще не может быть нерациональным. Иначе это не понятие, а образ.
Ой ли? как же можно путать бесконечно и беспредельное! Их даже Декарт различал. Более того, каждый предел, так или иначе, опредЕливает бесконечное. Понятие - это бесконечное содерждание, опредЕленное малым словом или определением. Тем не менее, содержание его бесконечно, ибо и об одном понятии можно написать книгу и не исчерпать его!
Отнюдь - наоборот! Вот, например, отрезок. Он имеет предел - две точки. Но он - бесконечен ("потенциальная" бескнечность по Аристотелю - бесконечная делимость, бесконечное количество точек). Мне кажется, или тему про бесконечность пора переносить?
Сейчас попробую. Тезисы христианского романтизма. 1. Тезис о божественном триединстве - принимаю без комментариев. 2 - 3 - о соотношениях божественных и человеческих ипостасей - сомнительно. Просто не нахожу достаточного основания для этих тезисов. 4.
цитата:
Человек имеет предназначенную ему от века "вторую половину", личность которой определяется не субъективным выбором, не личностными качествами, но предопределена изначально.
Что мне не нравится - так это предопределённость. 5.
цитата:
Люди рождаются разлучёнными со своими вторыми половинами.
+. Очевидно. Дальше брак представлен как состояние (6) и как таинство (7). Всё-таки не стоит смешивать. Ряд идей я пропущу, остановлюсь на том, с чем я категорически не согласна. 18.
цитата:
Супружеские отношения до или вне брака являются недопустимыми и греховными абсолютно, как измена и предательство своей второй половины.
Почему супружеские отношения до брака - предательство (особенно если после них заключается брак)? А есть ли что-либо абсолютно греховное? Этак мы и до субстанциональности зла дойдём! Что Вы понимаете под нечистым, а что - под греховным? В чём различие между ними (я прошу не конкретных примеров, а определений понятий). Приложение:
цитата:
2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и чистыми в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми.
Это же явное противоречие! 4.
цитата:
в половом акте человек использует своего партнёра как инструмент для получения удовольствия, чем унижает его
Повторю своё возражение: если удовольствие взаимное, в чём тогда унижение? 10.
цитата:
должна исключаться страстность
Даже и не знаю, как прилично возразить... Без страстности, извините за выражение, и не получится "вступить в супружеские отношения".
1) Думаю, здесь мы договорились окончательно. 2-3) А надо было внимательнее читать тексты нашего же сайта. Особливо (в данном случае - Булгакова и Троицкого). В данном случае - прошу в чледующий раз отвечать после их прочтения! Желательно - сегодня! 4) А лучше - полный волюнтаризм. Хочу тоненькую с голубыми глазами? А как же суженая и суженый? Разве можно, если ты любишь, верить, что Ваше соединение - случайность или Ваша прихоть? 5) Договорились. 6)Я не смешиваю - это два разных явления: вечное единство - 6. 7) воссоединение расторгнутого, таинство - см. 2,3,5,6 - как основания. 8-17) А НЕ НАДО ПРОПУСКАТЬ!!! Ждём-с! 18) Прошу прощения, имелось ввиду, естественно, до и вне - С ДРУГИМ, близость с будущим супругом - скорее спешка ! 19) Греховный - плохой, нарушающий законы бытия. Та самая пресловутая "дырка" в простыне Добра. Короче, то, чего делать НЕЛЬЗЯ и НЕ НАДО! Нечистый - недостойный человека. Пример - рвотный рефлекс и его последствия. Он не греховен, естественно, но это, интуитивно, что-то низкое, неприятное, непрекрасное (слитно написал специально!). 20) ОПЯТЬ ПРОПУЩЕНО!!! Жду!
__________ ПРИЛОЖЕНИЕ: 1) ПРОПУЩЕНО. ЖДУ! 2-3) Здесь У МЕНЯ опечатка. Надо читать:
цитата:
2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и НЕ ГРЕХОВНЫМИ в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми. Тому есть три причины.
4. Взаимное удовольствие - как правило, взаимное желание использовать другого для получения удовольствия. Впрочем, если некто действиетельно вступаетв сексуальные отношения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО чтобы доставить удовольствие другому (это, скорее, относится к женщинам, уж простите за деталь) - то этот пункт, естественно, снимается.
5-9) ГДЕ? Это же были самые главные пункты Приложения!!! 10) Мы по-разному понимаем страстность. Пытаюсь объяснить доступно не только для себя, но и для других. Должна исключаться ИЗЛИШНЯЯ страстность - то есть всё, что не является необходимым для, собственно, вступления в эти самые отношения...
Жду Ваших ответов на указанные мои ОТВЕТы, плюс на пропущенные пункты!!!
А что, обязательно соглашаться с Булгаковым и Троицким? Просто мне их точка зрения кажется не более чем сравнением. Я не считаю, что единственная цель супружеских отношений - зачатие. Этак Вы бесплодным парам запретите вступать в супружеские отношения! К Приложению: 1. Не считаю нужным обсуждать. Это терминология, а она всегда конвенциональна. Примем такую.
цитата:
2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и чистыми в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми.
Это новая опечатка? К 4му пункту: а если человеку приятно то, что его партнёр испытывает удовольствие? И ещё: как определить, является ли страстность излишней или ещё нет? 5. То, что человек во время секса теряет человеческий облик, - это сильно сказано! Позволю процитировать Гаудеамуса:
цитата:
Существует масса других ситуаций, когда человеческое состояние аналогично состоянию при половом акте.
К примеру, победа футбольной команды или получение отличного отзыва за курсовую работу. 6. Эстетичность, опять же, спорное понятие. 7. С функциями выделения вообще-то связана и вся кожа (потовые железы), и рот (слюноотделение), и женская грудь (надеюсь, тут всё ясно). А пункт 15 меня возмущает. Ну должно же быть хоть какое-то половое воспитание! Простите, а Вас как просвещали по этому поводу?
Знаю, что ответила не на всё, продолжу дискуссию, когда будет время.
А что, обязательно соглашаться с Булгаковым и Троицким?
Отнюдь.
Notburga пишет:
цитата:
Я не считаю, что единственная цель супружеских отношений - зачатие. Этак Вы бесплодным парам запретите вступать в супружеские отношения!
Прошу перечитать меня внимательно! Я там вообще НИЧЕГО НЕ ЗАПРЕЩАЮ. Скажу, что не надо и бессмысленно. Но - НЕ ГРЕХОВНО. Это чётко логически следует из моего текста - пункт 2 приложения - ответ на этот вопрос.
4. Если дело только в этом - то не оскверняет. Если сам хочет испытать - то оскверняет... Впрочем, это не самый принципиальный пункт, вполне возможно, что здесь я неправ.
Излишняя - НЕ НЕОБХОДИМАЯ для зачатия. Я всё-таки прошу внимательнее читать мои сообщения. Если можно.
5. победа футбольной команды - аналогично! А получая отзывы я облик не терял. Напротив, расшаркивался и изысканно благодарил.
6. Вот здесь как раз всё очень точно. Это пункт принципиальный и, ИМХО, однозначно верный. 7. Смотря выделения ЧЕГО. Женская грудь - с выделением пищи, кстати (пусть и только для младенцев). Более того - священной субстанции, питающей каждого из нас, совсем не неприятной... Короче, здесь всё наоборот. А потовые жеезы - да, действительно. не самое "чистое" место. Подмышки, например... 15. Личные вопросы на интимные темы? Ладно, когда-нибудь отвечу тем же.... Дело в том, что так, например, учил Пифагор... Лично мне просто рассказали, что мальчики от девочек отличаются такими вот анатомическими особенностями и что именно они используются всеми живыми существами (двуполыми) для размножения, а потом у меня был доступ к трём, кажется, детско-подростковым более или менее научным книгам на эту тему...
У Вас снова супружеские отношения в браке названы то чистыми, то нечистыми. (См. мою цитату в предыдущем сообщении). Просто действительно сложно определить степень страстности и сказать: "Вот сейчас всё в порядке, а тут вы, господа, перестарались, а это грех". Как это можно измерить - по частоте сердцебиения, что ли? К пункту 6 Приложения: если "ИМХО", то уже не однозначно верный. Думаю, далеко не все участники форума с Вами согласятся. Так Вы считаете, что "подзаборное половое воспитание" лучше того, которое Вы получили?
Я уже исправил эту цитату 2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и НЕ ГРЕХОВНЫМИ в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми. Тому есть три причины.
Notburga пишет:
цитата:
Просто действительно сложно определить степень страстности и сказать: "Вот сейчас всё в порядке, а тут вы, господа, перестарались, а это грех". Как это можно измерить - по частоте сердцебиения, что ли?
По отсутствию излишеств.
Notburga пишет:
цитата:
К пункту 6 Приложения: если "ИМХО", то уже не однозначно верный. Думаю, далеко не все участники форума с Вами согласятся. Так Вы считаете, что "подзаборное половое воспитание" лучше того, которое Вы получили?
Не лучше. Лучше - никакого. Чтобы до 20 лет думал, что из капусты.
не, я не администратор с "Единорога". хотя вы меня знаете). тогда определите, пожалуйста, что такое любовь, только без всяких там метафизических завихрений - это только слова, слова, слова...с уважением.
что такое любовь, только без всяких там метафизических завихрений - это только слова, слова, слова...с уважением.
Вот я раньше всегда искала определение любви, какое-то правило, вроде как "жи ши пиши через и". А теперь стало понятно, что любовь проявляется в каком-то действии. Это как бы набор действий, вследствии которых и можно понять определение любовь. И кубики из вопросов сложились так, как и требовалось.
Любовь - это ощущение своего единства с другим существом, радости от его присутствия и просто от его существования.
По моему понятию, это тоже действие, следствие которого любовь. Смотрите, "ощущение единства" - очень хочется быть рядом с этим человеком, чувствовать, что и он чувствует, думать в одном направлении, быть на однй волне с ним. И что мы начинаем делать: стараться быть всегда рядом, ищем общие темы для разговора, дела для воплощения, и быть уверенным, что МЫ делаем общее дело,которое нас объединяет. Это и наполняет нас радостью. Вообщем-то это смысл семейной жизни.
ощущение - это не действие. Ощущение - это ощущение, здесь человек выступает реципиентом, а не субъектом.
Может плучиться - что быть вместе не получится. Но это ощущение останется! Но, еси копать глубже, Любовь - это даже не само ощущение, а то, что его порождает.
То, что порождает в наших органах чувств ощущения "яблока" называется яблоком, А то, что вызывает в нашем внутреннем чувстве
цитата:
«ощущение своего единства с другим существом, радости от его присутствия и просто от его существования.»
В принципе верно. Только яблоко мы сначала видим, потом эта информция передется нашим органам чувств, и возвращается обратно к яблоку с обратной информацией, что это яблоко, оно вкусно и полезно.
....сразу вспомнили "разводы" на квартиру, бабки, и всякие "материальные блага"....я уж не говорю про "разводы" на "духовные блага"(различные секты, теософия и прочее...)
Да нет, не могут, конечно Я уж не помню, еще в школе изучали, по физике кажется, что информация сначала через визуал поступает в наш мозг, обрабатывается и возвращается к предмету как бы с идентификацией, подтверждением.
Всё равно плохо понял, как она возвращается, ну да ладно...
А про Любовь... Вот я чувствую, что моя рука - это моя, а не чья-либо ещё... Вот любящий также чувствует, что это - его человек... Простите, если "снижющий" пример, но хотелось найти какую-нибудь аналогию!
Кстати, janna, а Вы никак не откомментировали "Манифест". Несогласие - тоже ценно!
2. Человек сотворён по образу Божиему как двуипостасное (хоть и не триипостасное) существо, и может стяжать подобие Божие, воссоединившись со своей второй половиной.
По православному учению - человек существо трехипостасное - дух, душа и тело. Иными словами - плоть, сердце и разум. Это можно сравнить со сказкой про лебедя, рака и щуку.
Admin пишет:
цитата:
10. После смерти супруги вновь встретятся в Царствии Божием и будут там едины.
Хотелось бы в это верить, но Евангелие нам говорит о другом: Гл. 22 ст.30: "Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах". Здесь я взяла только один стих, хотя читать нужно стиха с 23-го. Далее Откровения гл. 2 ст.17: "имеющий ухо (слышать) да услышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень, и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает".
Admin пишет:
цитата:
12. Вступление в брак не по любви/без предположения о том, что это – навечно – грех.
Мне кажется, здесь надо разделять: вступление в брак без любви и вступление в брак без намерения, что это навечно. Смотрите что получается: вступление в брак без любви практиковалось в средние века, да и в ранние тоже, любовь приходила со временем, если в супруге были хорошие качества, он не обижал(а) вторую половину и т.д. Такая любовь, возникшая уже в браке, была крепка и надежна. Если же супруг(а) не показывали в браке положительных качеств, то такой брак можно назвать мучением. Второе: вступление в брак без намерния жить вечно - другими словами, человек не предполагает жить всегда со своей второй половинй и при удобном случае может уйти. Т.е. получается, что это два разных понятия и их нужно отделить одно от другого в разные пункты, т.к. каждый из вопросов требует отдельного размышления и пояснения.
Admin пишет:
цитата:
15. Если же существует Любовь (то есть, субстанциальное, метафизическое единство), то развод недопустим – надо носить тяготы друг друга. "Вступайте в брак о Господе", то есть "о Любви"!
Если существует любовь, то и речи о разводе не идет.
Admin пишет:
цитата:
16. Ребёнок есть видимое проявление единства супругов и, соответственно, третий, но временный участник их единения, достраивающий его до триипостасности. Однако он предназначен для последующего отъединения и соединения со своей половиной.
С этим частично не согласна. Двухипостаснсть я пояснила выше.
Admin пишет:
цитата:
19. Супружеские отношения являются нечистыми (но не греховными!) и сами по себе, в том числе – в браке.
Поясните, что значит нечистыми.
Admin пишет:
цитата:
20. Цель супружеских отношений – зачатие.
Я бы не сказала, что только зачатие. Бог сказал: нехорошо быть человеку одному. Для чего Он это сказал? Для того чтобы двое могли поддерживать друг друга, когда один из них испытывает страдания, падает, а другой его понимает, поддерживает, в духовном плане, да и в прямом тоже. Мне кажется, что цель супружеских отношений гораздо шире.
Все остальное мне видится правильным по изложению и духовному смыслу.
Как-то мы все разошлись во мнениях по поводу ипостасей. Как лебедь, рак и щука. Басня-то совсем о другом... Давайте теме про концепцию двуипостасности всё-таки обсудим, что понимать под ипостасью. Все разногласия, чувствую, из-за недоопределённости понятия.
По православному учению - человек существо трехипостасное - дух, душа и тело. Иными словами - плоть, сердце и разум. Это можно сравнить со сказкой про лебедя, рака и щуку.
"Хюпостасис" - это греческий вариант слова "лицо", так что человек существо всё-таки трёхчастное...
janna пишет:
цитата:
Хотелось бы в это верить, но Евангелие нам говорит о другом:
А разве возможно не верить, что Бог обернёт всё к лучшему??? Не доверять Богу - хуже, чем не себе! И я всё-таки НАСТОЯТЕЛЬНО советую читать тексты сайта - в очередной раз слазил в работу Троицкого и достал цитату, но лучше прочтите её сами - там приведены ВСЕ мнения по этому вопросу!
«Брачная любовь есть сильнейший тип любви, — пишет Златоуст. — Сильны и другие влечения, но это влечение имеет такую силу, которая никогда не ослабевает. И в будущем веке верные супруги безбоязненно встретятся и будут пребывать вечно со Христом и друг с другом в великой радости».
janna пишет:
цитата:
Мне кажется, здесь надо разделять: вступление в брак без любви и вступление в брак без намерения, что это навечно. Смотрите что получается: вступление в брак без любви практиковалось в средние века, да и в ранние тоже, любовь приходила со временем, если в супруге были хорошие качества, он не обижал(а) вторую половину и т.д. Такая любовь, возникшая уже в браке, была крепка и надежна. Если же супруг(а) не показывали в браке положительных качеств, то такой брак можно назвать мучением. Второе: вступление в брак без намерния жить вечно - другими словами, человек не предполагает жить всегда со своей второй половинй и при удобном случае может уйти. Т.е. получается, что это два разных понятия и их нужно отделить одно от другого в разные пункты, т.к. каждый из вопросов требует отдельного размышления и пояснения.
Я написал то, что написал - Любовь или есть, или её нет. Она не может приходить и уходить. Если это твой суженый - то это одно, если не он - то это не Любовь, и то, что может "приходить" в браке - привязанность. Со всеми вытекающими...
janna пишет:
цитата:
Если существует любовь, то и речи о разводе не идет.
Ну как же, она может быть забыта, еле тлеть... Она може незаметно быть в глубинах сердца... Так, что о ней забудут... И - развод...
janna пишет:
цитата:
Поясните, что значит нечистыми.
См. наши беседы с Нотбургой выше!
janna пишет:
цитата:
Я бы не сказала, что только зачатие. Бог сказал: нехорошо быть человеку одному. Для чего Он это сказал? Для того чтобы двое могли поддерживать друг друга, когда один из них испытывает страдания, падает, а другой его понимает, поддерживает, в духовном плане, да и в прямом тоже. Мне кажется, что цель супружеских отношений гораздо шире.
Супружескими отношениями я называл супружескую близость. Цель БРАКА - Любовь, цель БЛИЗОСТИ - зачатие...
Трехчастное, значит состоящее из трех частей? Так все таки дух, душа и тело - три ипостаси?
Относительно цитаты Златоуста, с этим мнением можно согласиться, а можно и не согласиться. Библия нам говорит о том, что человек получит новое тело, новое имя и не будет ни жены ни мужа, не будут ни жениться и не выходить замуж. Это сказал сам Иисус. А Златоуст говорит об обратном, что и после смерти муж и жена будут пребывать вместе в семейном союзе. Кому верить? А впрочем, в Библии есть места, которые до времени сокрыты от нашего сознания. Только после смерти в воскресении мы получим "сокровенную манну".
Насчет других вопросов конкретного ничего сказать не могу. Мне все кажется. что вы хотите вывести некую формулу любви и брака для себя.
Трехчастное, значит состоящее из трех частей? Так все таки дух, душа и тело - три ипостаси?
ипостась - не часть, а личность. Из трёх частей, но не трёх ипостасей. Кисть состоит из ладони и пяти пальцев - из шести частей, но не шести ипостасей!
janna пишет:
цитата:
Библия нам говорит о том, что человек получит новое тело, новое имя и не будет ни жены ни мужа, не будут ни жениться и не выходить замуж.
А где там про новое имя? Можно процитировать? Я всё-таки настоятельно рекомендую обратиться к труду Троицкого, так там цитата про "не женятся и не посягают" подробно разбирается в свете святоотеческого учения! Просто не вижу смысла пересказывать...
janna пишет:
цитата:
Насчет других вопросов конкретного ничего сказать не могу. Мне все кажется. что вы хотите вывести некую формулу любви и брака для себя.
И всё же надеюсь, что я ищу правды... "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся"! Уповаю на то, что насытятся!
От Матфея. Гл. 22 ст.30: "Ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах". Это сказал Иисус. Перевернуть или истолковать Его слова по другому просто невозможно, уж очень ясно это написано.
Из слов Христа не следует, что супруги будут разлучены после смерти! Они будут пребывать вместе, но отношения между ними будут не такими, как в земной жизни. Вот что я думаю. Противоречия тут нет.
Из трёх частей, но не трёх ипостасей. Ксить состоит из ладони и пяти пальцев - из шести частей, но не шести ипостасей!
Части - это руки, ноги,голова и все остально. Ипостаси - это дух, душа и тело. Мне кажется, что вы немного сами запутались в этом вопросе и смотрите на него как бы не с той стороны. Вы сами поддверждаете, что кисть - это часть, а не ипостась. Но ипостаси это ведь совсем другое, не части тела.
О том и речь! Админ дух, душу и тело считает ЧАСТЯМИ, а не ИПОСТАСЯМИ человека. Можно сказать, что человек состоит из тела, души и духа, но нельзя - что Бог состоит из Отца, Сына и Св. Духа. То есть можно, конечно, но это будет ересь с разделением лиц Троицы.
Из слов Христа не следует, что супруги будут разлучены после смерти! Они будут пребывать вместе, но отношения между ними будут не такими, как в земной жизни. Вот что я думаю. Противоречия тут нет.
Конечно нет. Доподлинно нам неизвестно, что будет. Мы об этом можем судит лишь и слов Библии. Просто мне кажется неверными высказывания некотрых богословов, когда написанное в Библии начинают додумывать и истолковывать по своему (ИМХО), предлагая свое мнение за истину. Складывается впечатление, что богослов уже побывал в раю и вернулся, чтобы рассказать нам о том, что там есть.
А как Вы определяете, "по-своему" или "не по-своему" они истолковывают? Библия всё же допускает широкие возможности для интерпретации. Вот апостол Павел пишет:
цитата:
Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1 Кор. XI, 19). А Бог всё-таки больше, чем Отец, Сын и Святой Дух, чем совокупность трёх Его ипостасей. Те, кто считают, что Бог=Отец+Сын+Св. Дух (я намеренно утрирую), упускают из внимания единую божественную природу.
Ну почему же. В этом нет никакой ереси. Бог в трех ипостася, но Един. В этом нет противоречий. Мы же все это прекрасно понимаем.
Вы, всё-таки, путаете ипостась и часть. часть - это кусок, составной элемент. Соответствено, человек состоит из духа, души и тела, тело - из головы, туловища, рук и ног и т.д. Это - части.
Бог НИ ИЗ ЧЕГО НЕ СОСТОИТ - он Един... Иначе - это политеизм, как верно заметила Нотбурга... Бог содержит в себе три ипостаси, то есть, три личности.
Иисус Христос теперь "во славе" тоже" из Духа, Души и Тела, которые он освятил - и, вместе с тем, является одной из ипостасей Бога.
Библия чего только не допускает !!! Человек это все же человек, многое не знает, но хочет знать до конца. Поэтому то, чего не знает - предполагает. Когдаэто написан именно как преположение, это понятно, это всего лишь мнение, может быть и другое. А когда это выдается за истину, что мол так и будет, это уже ни на что не похоже. Человек по своей плотской природе не может знать сокровенных Божественных замыслов. Но очень хочет!!! Что ж, это похвальное рвение. Но только в рамках Библии, а не измышлений. Разделениям тоже надлежить быть, и это мы наблюдаем в нашей жизни. Какую книжку или толкования ни возьми, каждыйпишет о своем вИдении. Бывают и одинаковые истокования, а бывают и разные. Я ни на ону минуту не забываю,что все толкования написаны людьми, и что эти люди разные по знаниям, по внутренним качествам, по национальнсти и т.д. И каждый, исходя из этих знаний -пишет. Верно или неверно подсказывает нам наш Дух, он же Святой Дух, он же наша интуиция, совесть и т.д., и Евангелие, где содержаться слова, сказанные самим Иисусом, и еще пророческие книги, где говорил Сам Отец. Это я доверяю абсолютно, все же остальное могу подвергнуть сомнению.
Человек по своей плотской природе не может знать сокровенных Божественных замыслов. Но очень хочет!!! Что ж, это похвальное рвение. Но только в рамках Библии, а не измышлений.
Что значит "в рамках Библии"? Этак Вы почти всё богословие осудите как выходящее за эти рамки!
Дело в том, что любое толкование выходит за рамки текста. и надёжного критерия здесь нет и быть не может - иначе не было бы ересей и т.д.
Просто, кто-то судит по Духу Божиему, а кто-то - по наущению сатаны. Но кто и как - это вопрос веры, здесь критерия нету - лишь наш дух, колторый дожен Духа узнать!
Что значит "в рамках Библии"? Этак Вы почти всё богословие осудите как выходящее за эти рамки!
Я говорю совсем не об этом. Кому мы больше должны верить Богу или человеку? Конечн Богу, скажете вы. Бог знает всю истину, потому что Он Сам есть Истина. Если богослов основывает свое писание на библейских истинах - это одно, а когда в своих размышлениях уходит в далекие дали - это другое.
Дело в том, что любое толкование выходит за рамки текста. и надёжного критерия здесь нет и быть не может - иначе не было бы ересей и т.д.
Аминь!
Admin пишет:
цитата:
Просто, кто-то судит по Духу Божиему, а кто-то - по наущению сатаны. Но кто и как - это вопрос веры, здесь критерия нету - лишь наш дух, колторый дожен Духа узнать!
Я говорю совсем не об этом. Кому мы больше должны верить Богу или человеку? Конечн Богу, скажете вы. Бог знает всю истину, потому что Он Сам есть Истина. Если богослов основывает свое писание на библейских истинах - это одно, а когда в своих размышлениях уходит в далекие дали - это другое.
Но еретики тоже основываются на Писании. Более того, протестанты - даже в большей степени (помните - "Read the Scripture!"). Вопрос, повторяю, в интерпретации, а "бкува" текста амбивалентна.
Я говорю совсем не об этом. Кому мы больше должны верить Богу или человеку? Конечн Богу, скажете вы. Бог знает всю истину, потому что Он Сам есть Истина.
Так-то оно так, но истина выходит за рамки языка! И даже если Бог выскажет прямо какую-то истину, всё равно она будет опосредована человеческим языком, слова будут меньшим, чем сама истина. Отсюда и возможность отклонений от неё при толковании.
Но еретики тоже основываются на Писании. Более того, протестанты - даже в большей степени (помните - "Read the Scripture!"). Вопрос, повторяю, в интерпретации, а "бкува" текста амбивалентна
Так-то оно так, но истина выходит за рамки языка! И даже если Бог выскажет прямо какую-то истину, всё равно она будет опосредована человеческим языком, слова будут меньшим, чем сама истина. Отсюда и возможность отклонений от неё при толковании.
Вот я мысленно это осознаю. Печально, конечно, но что поделаешь. Такова селяви.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
что поделаешь. Такова селяви.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума