1) Соблюдение авторских прав: запрещается его копировать, распечатывать, переписывать и т.д. Текст используется исключительно для ознакомления и обсуждения. 2) Прошу оказать помощь и высказывать Ваши мнения, сомнения, дополнения, корректуры для достижения истины. Этот текст - лишь пробный камень. 3) Не стоит ругаться и в чём-то меня обвинять: если Вы обоснуете, в чём автор не прав, мы изменим соответствующий пункт. Если автор в чём и виноват - то только в стремлении к Истине. 4) Не догонять и не бить!
p.s. Оцените противоположность содержанию темы "познание"
Интересно, как ты считаешь... Чтобы не было иллюзий, объясняю для тех, кто не имеет ни малейшего представления о половом акте, но много о нём говорит. Использующий другого человека для достижения собственного удовольствия человек никогда не достигает полного удовольствия! Только тот, кто заботится об удовольствии партнёра, стремится доставить тому удовольствие достигает полного удовлетворения. Почитайте другую литературу, кроме мнения религиозных православных мыслителей по этому поводу. Так что первая причина неверна.
Вы дословно говорите тоже, что и все православные (как и не православные) психологи и т.д. Но, пытаясь доставить удовольствие другому, человек хочет его И себе - так что первая причина верна!
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Причина вторая также неверна. Человек не уподобляется в половом акте животному. Существует масса других ситуаций, когда человеческое состояние аналогично состоянию при половом акте.
А Вы не путаете сексуально привлекательное и эстетичное?
Вы изучали логику. Я говорю:
А -> B, B -> С ______ A -> С
Вы говорите, D -> C ____ неверно, что (A -> C
Где логика?
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Причина третья неверна, так как не существует единого эстетического представления, есть масса людей, полагающих иное.
А, может быть, Вы путаете эстетику и сексуальную привлекательность? В любом случае, я вёл речь о ПРАВОСЛАВНОМ МИРОВОЗЗРЕНИИ, где критерий эстетики более или менее ясен!
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Причина четвёртая спорная. Мойтесь чаще - и всё у вас будет в порядке!
Не надо передёргивать - речь не о грязи, а о метафизической "грязности" и "низости" ( но не греховности, естественно!) функции испражнения и этих и этих органов.
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Резюме: тезис о нечистотности супружеских отношений не имеет обоснования.
Резюме: не опровергнуто!
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
"Таких как ты не было, нет и не надо!"
Господа, а это нельзя квалифицировать как оскорбление?
И потом для массы людей половой акт есть кульминация их отношений
Вот-вот, о чем я и говорю! Кульминация? А потом, следовательно, развязка?
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Как вы определяете "истинно любящих"?
Почему-то сейчас напрашивается критерий "взаимопроникновение душ". А что вы под этим понимаете?
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Xelga пишет:
цитата: физическая близость уже не оставляет места душе, Чувству, заполняя собой каждую плоскость взаимоотношений, точнее, сводит к одной плоскости.
ПОЧЕМУ?????????
Как почему??? Вы же сами ответили на свой вопрос: Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Как жили наши бабушки и дедушки? Знакомство, затем свадьба, потом секс. Как жили наши мамы и папы? Знакомство, секс, свадьба. Как живём мы? Секс, свадьба, знакомство...
И вас не удручает подобный сценарий? Кстати, так можно и не знакомиться вовсе, да и в свадьбе есть ли необходимость?
Notburga пишет:
цитата:
Xelga, а почему физическую близость Вы называете первичной?
Нет-нет, я не о том - это не является неотъемлемым свойством физической близости. Просто, на мой взгляд, там, где она первична, как раз о Любви говорить не приходится.. В крайнем случае, лишь о влюбленности.
Gaudeamus Igitur пишет:
цитата:
Таких как ты не было, нет и не надо!
Право, зачем же в таком оскорбительном тоне??? Вам же никто не навязывает свою точку зрения. А между прочим, как я понимаю, без Админа не было бы этого Интернет-оазиса!
цитата: И потом для массы людей половой акт есть кульминация их отношений
Вот-вот, о чем я и говорю! Кульминация? А потом, следовательно, развязка?
Всё-таки это разное понимание слова "кульминация". Не надо уподоблять историю любви литературному произведению, которое должно иметь начало и конец.
2. "Взаимопроникновение душ" - это не критерий, а в большой степени метафора. Так что снова назревает вопрос "Что вы понимаете под взаимопроникновением душ?"
3. Xelga пишет Гаудеамусу:
цитата:
И вас не удручает подобный сценарий? Кстати, так можно и не знакомиться вовсе, да и в свадьбе есть ли необходимость?
Всё-таки то, что он говорил в приведённой Вами цитатой, вообще-то было анекдотом.
Мы пытались определить, что значит "истинно любящие". Хельга предложила взаимопроникновение душ в качестве критерия. И определение, и критерий - понятия рациональные. Следовательно, нужны некие объективные признаки. Допустим, это только нам всё понятно. Есть же, допустим, и сомневающиеся люди, и те, кто не испытывал чувство любви. Как им объяснить? Рациональное определение требует рациональных критериев.
Рациональных критериев Любви? Полноте! Могут быть эвристики, позволяющие отсечь нечто, Любовью заведомо не являющееся... Но доказать Любовь нельзя, как нельзя доказать бытие Божие. Их можно только ощутить опытно.
Как доказать, что человеку больно? Доказать - никак. Но он сам это чувствует. Так и здесь. Кто пришёл к этому единению - тот его знает. Остальные могут гадать.
Бесконечному не может быть положен предел. Но мы говорим о понятиях, которые пытаемся определить. Понятие - явление конечное, ограниченное человеческими мыслями и словами. Оно, на мой взгляд, вообще не может быть нерациональным. Иначе это не понятие, а образ.
Ой ли? как же можно путать бесконечно и беспредельное! Их даже Декарт различал. Более того, каждый предел, так или иначе, опредЕливает бесконечное. Понятие - это бесконечное содерждание, опредЕленное малым словом или определением. Тем не менее, содержание его бесконечно, ибо и об одном понятии можно написать книгу и не исчерпать его!
Отнюдь - наоборот! Вот, например, отрезок. Он имеет предел - две точки. Но он - бесконечен ("потенциальная" бескнечность по Аристотелю - бесконечная делимость, бесконечное количество точек). Мне кажется, или тему про бесконечность пора переносить?
Сейчас попробую. Тезисы христианского романтизма. 1. Тезис о божественном триединстве - принимаю без комментариев. 2 - 3 - о соотношениях божественных и человеческих ипостасей - сомнительно. Просто не нахожу достаточного основания для этих тезисов. 4.
цитата:
Человек имеет предназначенную ему от века "вторую половину", личность которой определяется не субъективным выбором, не личностными качествами, но предопределена изначально.
Что мне не нравится - так это предопределённость. 5.
цитата:
Люди рождаются разлучёнными со своими вторыми половинами.
+. Очевидно. Дальше брак представлен как состояние (6) и как таинство (7). Всё-таки не стоит смешивать. Ряд идей я пропущу, остановлюсь на том, с чем я категорически не согласна. 18.
цитата:
Супружеские отношения до или вне брака являются недопустимыми и греховными абсолютно, как измена и предательство своей второй половины.
Почему супружеские отношения до брака - предательство (особенно если после них заключается брак)? А есть ли что-либо абсолютно греховное? Этак мы и до субстанциональности зла дойдём! Что Вы понимаете под нечистым, а что - под греховным? В чём различие между ними (я прошу не конкретных примеров, а определений понятий). Приложение:
цитата:
2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и чистыми в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми.
Это же явное противоречие! 4.
цитата:
в половом акте человек использует своего партнёра как инструмент для получения удовольствия, чем унижает его
Повторю своё возражение: если удовольствие взаимное, в чём тогда унижение? 10.
цитата:
должна исключаться страстность
Даже и не знаю, как прилично возразить... Без страстности, извините за выражение, и не получится "вступить в супружеские отношения".
1) Думаю, здесь мы договорились окончательно. 2-3) А надо было внимательнее читать тексты нашего же сайта. Особливо (в данном случае - Булгакова и Троицкого). В данном случае - прошу в чледующий раз отвечать после их прочтения! Желательно - сегодня! 4) А лучше - полный волюнтаризм. Хочу тоненькую с голубыми глазами? А как же суженая и суженый? Разве можно, если ты любишь, верить, что Ваше соединение - случайность или Ваша прихоть? 5) Договорились. 6)Я не смешиваю - это два разных явления: вечное единство - 6. 7) воссоединение расторгнутого, таинство - см. 2,3,5,6 - как основания. 8-17) А НЕ НАДО ПРОПУСКАТЬ!!! Ждём-с! 18) Прошу прощения, имелось ввиду, естественно, до и вне - С ДРУГИМ, близость с будущим супругом - скорее спешка ! 19) Греховный - плохой, нарушающий законы бытия. Та самая пресловутая "дырка" в простыне Добра. Короче, то, чего делать НЕЛЬЗЯ и НЕ НАДО! Нечистый - недостойный человека. Пример - рвотный рефлекс и его последствия. Он не греховен, естественно, но это, интуитивно, что-то низкое, неприятное, непрекрасное (слитно написал специально!). 20) ОПЯТЬ ПРОПУЩЕНО!!! Жду!
__________ ПРИЛОЖЕНИЕ: 1) ПРОПУЩЕНО. ЖДУ! 2-3) Здесь У МЕНЯ опечатка. Надо читать:
цитата:
2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и НЕ ГРЕХОВНЫМИ в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми. Тому есть три причины.
4. Взаимное удовольствие - как правило, взаимное желание использовать другого для получения удовольствия. Впрочем, если некто действиетельно вступаетв сексуальные отношения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО чтобы доставить удовольствие другому (это, скорее, относится к женщинам, уж простите за деталь) - то этот пункт, естественно, снимается.
5-9) ГДЕ? Это же были самые главные пункты Приложения!!! 10) Мы по-разному понимаем страстность. Пытаюсь объяснить доступно не только для себя, но и для других. Должна исключаться ИЗЛИШНЯЯ страстность - то есть всё, что не является необходимым для, собственно, вступления в эти самые отношения...
Жду Ваших ответов на указанные мои ОТВЕТы, плюс на пропущенные пункты!!!
А что, обязательно соглашаться с Булгаковым и Троицким? Просто мне их точка зрения кажется не более чем сравнением. Я не считаю, что единственная цель супружеских отношений - зачатие. Этак Вы бесплодным парам запретите вступать в супружеские отношения! К Приложению: 1. Не считаю нужным обсуждать. Это терминология, а она всегда конвенциональна. Примем такую.
цитата:
2. Супружеские отношения являются греховными вне брака и чистыми в браке. 3. Супружеские отношения являются перманентно нечистыми.
Это новая опечатка? К 4му пункту: а если человеку приятно то, что его партнёр испытывает удовольствие? И ещё: как определить, является ли страстность излишней или ещё нет? 5. То, что человек во время секса теряет человеческий облик, - это сильно сказано! Позволю процитировать Гаудеамуса:
цитата:
Существует масса других ситуаций, когда человеческое состояние аналогично состоянию при половом акте.
К примеру, победа футбольной команды или получение отличного отзыва за курсовую работу. 6. Эстетичность, опять же, спорное понятие. 7. С функциями выделения вообще-то связана и вся кожа (потовые железы), и рот (слюноотделение), и женская грудь (надеюсь, тут всё ясно). А пункт 15 меня возмущает. Ну должно же быть хоть какое-то половое воспитание! Простите, а Вас как просвещали по этому поводу?
Знаю, что ответила не на всё, продолжу дискуссию, когда будет время.
А что, обязательно соглашаться с Булгаковым и Троицким?
Отнюдь.
Notburga пишет:
цитата:
Я не считаю, что единственная цель супружеских отношений - зачатие. Этак Вы бесплодным парам запретите вступать в супружеские отношения!
Прошу перечитать меня внимательно! Я там вообще НИЧЕГО НЕ ЗАПРЕЩАЮ. Скажу, что не надо и бессмысленно. Но - НЕ ГРЕХОВНО. Это чётко логически следует из моего текста - пункт 2 приложения - ответ на этот вопрос.
4. Если дело только в этом - то не оскверняет. Если сам хочет испытать - то оскверняет... Впрочем, это не самый принципиальный пункт, вполне возможно, что здесь я неправ.
Излишняя - НЕ НЕОБХОДИМАЯ для зачатия. Я всё-таки прошу внимательнее читать мои сообщения. Если можно.
5. победа футбольной команды - аналогично! А получая отзывы я облик не терял. Напротив, расшаркивался и изысканно благодарил.
6. Вот здесь как раз всё очень точно. Это пункт принципиальный и, ИМХО, однозначно верный. 7. Смотря выделения ЧЕГО. Женская грудь - с выделением пищи, кстати (пусть и только для младенцев). Более того - священной субстанции, питающей каждого из нас, совсем не неприятной... Короче, здесь всё наоборот. А потовые жеезы - да, действительно. не самое "чистое" место. Подмышки, например... 15. Личные вопросы на интимные темы? Ладно, когда-нибудь отвечу тем же.... Дело в том, что так, например, учил Пифагор... Лично мне просто рассказали, что мальчики от девочек отличаются такими вот анатомическими особенностями и что именно они используются всеми живыми существами (двуполыми) для размножения, а потом у меня был доступ к трём, кажется, детско-подростковым более или менее научным книгам на эту тему...
У Вас снова супружеские отношения в браке названы то чистыми, то нечистыми. (См. мою цитату в предыдущем сообщении). Просто действительно сложно определить степень страстности и сказать: "Вот сейчас всё в порядке, а тут вы, господа, перестарались, а это грех". Как это можно измерить - по частоте сердцебиения, что ли? К пункту 6 Приложения: если "ИМХО", то уже не однозначно верный. Думаю, далеко не все участники форума с Вами согласятся. Так Вы считаете, что "подзаборное половое воспитание" лучше того, которое Вы получили?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В любом случае, я вёл речь о ПРАВОСЛАВНОМ МИРОВОЗЗРЕНИИ, где критерий эстетики более или менее ясен! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума