Отправлено: 31.05.07 21:03. Заголовок: Vote: Красив ли человек? Кто красивее?
Давно тянуло поднять этот вопрос, но вот не знал, к какому разделу отнести... Не пихать же всё в прочее...
Красиво ли человеческое тело? Или - уродливо? Или - в нём соединены бездны красоты и уродства (веет Паскалем от этих бездн ). Речь - о красоте, не путайте эстетику с этикой, пожалуйста... Про достоинство тел всё итак ясно, манихеи были неправы... Речь не о том, а о Красоте. И, конечно, не о красоте или уродстве отдельного человека, а о человеческой телесности...
Затем - тела мужчин и женщин. Они отличаются. Не только в том прмитивном смысле, в котором, некоторые, не дай Бог, меня поймут, но по очень многим параметрам. Можно ли сравнить их по красоте? Кто красивей - мужчина или женщина?
Все тела наши совершенны, потому мы созданы по образу и подобию Божьему, а Бог - есть совершенная красота и совершенство во всем. Он так устроил наши тела и организм, что мы не испытываем никакого неудобства от его "эксплуатации", при этом сами не принимаем никакого участия в работе этого "совершенного механизма". Например, знаем ли мы почему мы дышим? Какой силой легкие наполняются воздухом, ведь мы не прикладываем к этому никакого усилия. Все происходит само собой. Некрасивых людей нет. Есть люди, которые придумали какие критерии красоты и от этого отталкиваются в оценке достоинств лица и тела.
Мнение людей о красоте формируется из тех источников, которые доступны самому человеку, а так же законодателей моды. В каждом веке и в каждой стране были свои показатели красоты. Вспомним хотя бы некоторые из них: на востоке - чем женщина толще, тем она красивее, в Испании - долгое время показателем красоты был наполовину выбритый лоб, во Франции - открытая сексуальность и откровенность нарядов+ облепленное мушками лицо. Каждый старался как мог себя приукрасить: белилами, румянами, красками, помадой. В средние века понятие красоты и некрасивости формировалось т.с. "сверху" от знати, т.е. от людей. Тоже самое происходит и сейчас, когда понятие "красота" исходит от модельных домов, гламурных вечеринок, стилистов и.т.д. Другое дело, когда понятие "красота" формируется от просмотра картин великих мастеров живописи.
Поэтому нет никаких сомнений в том, что критерии красоты именно придумываются, и причем критерии ежегодно меняются.
И никто, практически никто, не обращает внимание на естественную красоту, Богом данную. Не приукрашенную косметикой, не затертую кремами, не испорченную соляриями.
А "великие мастера живописи" тоже подвержены влиянию критериев красоты. Так что не следует выделять их как что-то исключительное. Сексуальность - понятие расплывчатое. Для кого-то сексуально одно, для кого-то - другое. Так, в Японии кога-то кривые зубы считались признаком страстности. А в африканских племенах обнажённая грудь вообще не считалась (а где-то до сих пор не считается) чем-то вызывающим - все так ходят! Извините за лирическое отступление.
Сексуальность - понятие расплывчатое. Для кого-то сексуально одно, для кого-то - другое. Так, в Японии кога-то кривые зубы считались признаком страстности. А в африканских племенах обнажённая грудь вообще не считалась (а где-то до сих пор не считается) чем-то вызывающим - все так ходят!
Безусловно, это понятие очень расплывчатое. Если бывалого Дон Жуана продержать годик в монастыре - его потом кисть без перчатки соблазнит! А если в женской бане - его от женщин через три дня тошнить будет...
janna пишет:
цитата:
каждом веке и в каждой стране были свои показатели красоты. Вспомним хотя бы некоторые из них: на востоке - чем женщина толще, тем она красивее, в Испании - долгое время показателем красоты был наполовину выбритый лоб, во Франции - открытая сексуальность и откровенность нарядов+ облепленное мушками лицо. Каждый старался как мог себя приукрасить: белилами, румянами, красками, помадой. В средние века понятие красоты и некрасивости формировалось т.с. "сверху" от знати, т.е. от людей. Тоже самое происходит и сейчас, когда понятие "красота" исходит от модельных домов, гламурных вечеринок, стилистов и.т.д.
Думаю, что как раз мушки на щеках и т.д. - это мода + сексуальность. Не всё, что человека привлекает - красиво. "Полуобнажёное" во французской одежде тело влечёт человека не потому, что оно красиво, как совсем не поэтому влечёт его и жареная индейка... _____ Речь шла о красоте. Кто нибудь считает это понятие объективным?
Безусловно. Бог дал каждому человеку красоту, но почему-то это понятие в чистом виде никому не нравится, поэтому критерии красоты уже сейчас придумывает сам человек. Например: понятие 60-90-60 - придумал человек?
Admin пишет:
цитата:
Думаю, что как раз мушки на щеках и т.д. - это мода + сексуальность. Не всё, что человека привлекает - красиво. "Полуобнажёное" во французской одежде тело влечёт человека не потому, что оно красиво, как совсем не поэтому влечёт его и жареная индейка...
То-то и оно, что сочетание одежда+макияж+прическа+еще что-нибудь в наше время и дает понятие о красоте. Как часто в наши дни бывает, идет девушка со вкусом одетая, с аккуратной прической, ухоженная - первое, что приходит голову - красивая, и в то же время видишь например какую-нибудь Катю Пушкареву - некрасивая. И ведь никто не видит за плохой одежкой красоту лица - если снять очки и надеть линзы, причесать, одеть и т.д. Эти понятия уже давно смешались, и сейчас вряд ли уже кто-нибудь в состоянии их отделить. А вообще, я поддерживаю точку зрения в моем посте выше, что любой человек красив по-своему, но это надо увидеть (если глаза, конечно, открыты).
Бог дал каждому человеку красоту, но почему-то это понятие в чистом виде никому не нравится, поэтому критерии красоты уже сейчас придумывает сам человек.
Не сказала бы, что "никому не нравится". Просто это понятие красоты человек дополняет какими-то своими пристрастиями, представлениями.
Обижаете Вы меня, Жанна! Я же не про наше время писал, а про вообще... Писал бы про наше время - пошёл бы на другой форум
Речь шла об абсолютной красоте в духе Платона. Красиво ли человеческое тело (вне эпохи и... вне личности, что ли...)... Можно ли эстетически восхищаться человеческой телесностью? Или - наоборот?
Не сказала бы, что "никому не нравится". Просто это понятие красоты человек дополняет какими-то своими пристрастиями, представлениями.
Да, я как-то все обобщила. Конечно не всем. например, моему мужу нравится, когда я не накрашена. Не по религиозным убеждениям, а просто потому, что потому... Я и сама не знаю.
Admin пишет:
цитата:
Обижаете Вы меня, Жанна!
Ой, простите, ну совсем не хотела вас обидеть. Даже в мыслях не имела.
Admin пишет:
цитата:
Речь шла об абсолютной красоте в духе Платона.
Ну это же существенно меняет дело. Я просто всегда прямо отвечаю на прямо поставленные вопросы. А так как в заголовке не имелось ввиду высокого искусства, поэтому я и плавно перешла на современность. Вот, например, вам вопрос - что вы вкладываете в понятие красота?
Да, я как-то все обобщила. Конечно не всем. например, моему мужу нравится, когда я не накрашена. Не по религиозным убеждениям, а просто потому, что потому... Я и сама не знаю.
Я вот тоже ВООБЩЕ не люблю, когда девушки/женщины накрашены... Даж чуть-чуть. И вообще - всё неестественно. Не по религиозным, а по эстетическим соображениям. Просто не нарвится и всё тут. Хотя я не одобряю некоторых ханжей от христианства, которые считают это грехом.
janna пишет:
цитата:
Вот, например, вам вопрос - что вы вкладываете в понятие красота?
А это словами трудно определить... Красота - это некоторое совершенство формы... Это понятие собирательное - совокупность нескольких качеств: возвышенности, утончённости, соразмерности. И я "буду штурмовать любые бастионы" (так, кажется, было у забаненного Нотбургой "Влюблённого"?) за то, что настоящая красота - понятие объективное. Взять, хотя бы, золотое сечение. Оно красиво. И всё тут. Если кому-то не нравится, значит вкус испорченный...
Не стоит смешивать абстрактную красоту геометрических форм и красоту человека, которая всегда конкретна, какие бы абстрактные критерии люди не пытались выделить на основе обобщения. Что касается золотого сечения - вполне допускаю, что оно кому-то не понравится. Более того, ответы на вопросы в духе "тебе что больше нравится - круг или треугольник?" ещё ни о чём не будут свидетельствовать.
Что касается золотого сечения - вполне допускаю, что оно кому-то не понравится.
См. выше.
Совершенство формы - не геометрической, а в аристотелевском смысле, что ли... Или - в Леонтьевском. С т.з. Леонтьева, форма - "деспотизм идеи над материей".
Так вот я и говорю, разве не Богом нам дано это совершенство, потому что Бог совершен и не может творить ничего несовершенного. Поэтому каждый человек красив и совершен. Notburga пишет:
цитата:
Не стоит смешивать абстрактную красоту геометрических форм и красоту человека, которая всегда конкретна, какие бы абстрактные критерии люди не пытались выделить на основе обобщения. Что касается золотого сечения - вполне допускаю, что оно кому-то не понравится. Более того, ответы на вопросы в духе "тебе что больше нравится - круг или треугольник?" ещё ни о чём не будут свидетельствовать.
Notburga права. Нельзя человеку навязать иное мнение, кроме его собственного. Кому-то что-то нравится, а кому-то нет. Мне кажется, что у каждого человека есть свое понятие красоты, состоящее из каких-то определенных им критериев. Вот откуда и берется сравнение: например идет девушка, один говорит, что она красива, а другой говорит, что была бы красива будь у нее то-то и то-то. Где золотая середина? Ее нет. Потому что у каждого свое представление о красоте. Кстати это же касается и понятия о платоновской красоте. Кто-то смотрит с удовольствием на такую красоту, а кто-то пройдет мимо...
Просто Платон считал идею красоты объективной. А ещё мне кажется, что человек даже бессознательно, оценивая степень красоты, часто прибегает к внутренним факторам. Если он считает красивой свою жену, то это далеко не всегда из-за внешней красоты. Я давно заметила, что мои друзья кажутся мне более красивыми, чем просто знакомые люди. Даже если человеку кажется красивой какая-нибудь актриса или фотомодель, которую он и видел-то только на картинках, иногда так бывает из-за внешнего сходства с уже знакомыми ему девушками, которые ему симпатичны.
Так вот я и говорю, разве не Богом нам дано это совершенство, потому что Бог совершен и не может творить ничего несовершенного. Поэтому каждый человек красив и совершен.
Так можно далеко пойти: Бог - это Добро, значит, всё, что он сотворил - добро, значит - дьявол - это тоже добро и всё, что он творит - добро. И Гитлер - добро...
Самое смешное - что это, внекотором смысле, верно. Это, собственно, тезис о субстанциальности Добра. всё есть Добро. Но что-то - больше добро, а что-то меньше. Зло - это нехватка добра. Гитлер потерял больше добра в себе, чем кто-нибудь из нас, а сатана растерял почти всё...
То же и с красотой. Всё есть красота. Но что-то имеет больше от неё, а что-то - меньше. Абсолютно красив - Бог. Картины Рафаэля, условно, менее красивы. А помойная куча во дворе тоже имеет свою красоту, но очень-очень мало...
janna пишет:
цитата:
Notburga права. Нельзя человеку навязать иное мнение, кроме его собственного. Кому-то что-то нравится, а кому-то нет. Мне кажется, что у каждого человека есть свое понятие красоты, состоящее из каких-то определенных им критериев. Вот откуда и берется сравнение: например идет девушка, один говорит, что она красива, а другой говорит, что была бы красива будь у нее то-то и то-то. Где золотая середина? Ее нет. Потому что у каждого свое представление о красоте. Кстати это же касается и понятия о платоновской красоте. Кто-то смотрит с удовольствием на такую красоту, а кто-то пройдет мимо...
Ну, мнение-то у каждого своё... Но есть ещё понятие вкуса. что такое вкус? Это - умение находить объективно красивое среди субъективно красивого. Если человек говорит, что картина Васи Пупкина, написанная пивом на заборе - лучше того же Рафаэля, то это говорит не о том, что это действительно так, или что понятие красоты субъективно, но что у этого человека совсем нет вкуса (способность такая, по Канту... )
Notburga пишет:
цитата:
Просто Платон считал идею красоты объективной. А ещё мне кажется, что человек даже бессознательно, оценивая степень красоты, часто прибегает к внутренним факторам. Если он считает красивой свою жену, то это далеко не всегда из-за внешней красоты. Я давно заметила, что мои друзья кажутся мне более красивыми, чем просто знакомые люди. Даже если человеку кажется красивой какая-нибудь актриса или фотомодель, которую он и видел-то только на картинках, иногда так бывает из-за внешнего сходства с уже знакомыми ему девушками, которые ему симпатичны.
И многие отцы Церкви это у Платона позаимствовали. И я следом за ними. Объективность красоты важна для любого идеалиста, а религия и идеализм - это, как у Ленина, "ч*рт синий" и "ч*рт зелёный"... То есть - ОДИН Ч*РТ!
Как можно сравнивать по степени красоты Бога и картину Рафаэля?! Admin, где Вам доводилось встретить Бога? Это же явления, которые нельзя сравнивать между собой! Это всё равно, что спросить: "Что красивей - вон та девушка или вот эта картина?" (особенно если на картине пейзаж ) Да куда там, Бога и картину Рафаэля сравнить ещё трудней, чем девушку и пейзаж. Особенно если учесть непознаваемость Бога.
Это я понимаю, как и то, что картина Рафаэля красива лишь засчёт причастности к этой красоте, но не надо сравнивать по степени красоты Его и картину Рафаэля! Это совершенно нелепо! На то он и Бог, чтобы не подлежать сравнению! А ещё, Admin, мне кажется, что Вы смешиваете различные понятия красоты: чисто эстетическое и внутреннее. Говорить о внешней красоте Бога бессмысленно, Его же никто не видел (а если и видел, то лишь образы, а не самого Бога)!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Речь - о красоте, не путайте эстетику с этикой, пожалуйста... Про достоинство тел всё итак ясно, манихеи были неправы... Речь не о том, а о Красоте. И, конечно, не о красоте или уродстве отдельного человека, а о человеческой телесности... 
Именно придумали?
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума