Отправлено: 31.05.07 21:03. Заголовок: Vote: Красив ли человек? Кто красивее?
Давно тянуло поднять этот вопрос, но вот не знал, к какому разделу отнести... Не пихать же всё в прочее...
Красиво ли человеческое тело? Или - уродливо? Или - в нём соединены бездны красоты и уродства (веет Паскалем от этих бездн ). Речь - о красоте, не путайте эстетику с этикой, пожалуйста... Про достоинство тел всё итак ясно, манихеи были неправы... Речь не о том, а о Красоте. И, конечно, не о красоте или уродстве отдельного человека, а о человеческой телесности...
Затем - тела мужчин и женщин. Они отличаются. Не только в том прмитивном смысле, в котором, некоторые, не дай Бог, меня поймут, но по очень многим параметрам. Можно ли сравнить их по красоте? Кто красивей - мужчина или женщина?
Почему? По каким признакам? Ведь в каждом столетии были свои идеалы красоты. Или вы имели ввиду на тот момент времени?
Notburga пишет:
цитата:
Я давно заметила, что мои друзья кажутся мне более красивыми, чем просто знакомые люди.
Может быть потому, что мы лучше знаем духовный, внутренний мир этих людей?
Notburga пишет:
цитата:
Даже если человеку кажется красивой какая-нибудь актриса или фотомодель, которую он и видел-то только на картинках, иногда так бывает из-за внешнего сходства с уже знакомыми ему девушками, которые ему симпатичны.
Наверное, да. Мы склонны постоянно сравнивать.
Admin пишет:
цитата:
Так можно далеко пойти: Бог - это Добро, значит, всё, что он сотворил - добро, значит - дьявол - это тоже добро и всё, что он творит - добро. И Гитлер - добро...
Да, что творит Бог все совершенно. Только не будем забывать, что вследствии гордыни и произошло грехопадение, и вот уже мы видим, что прекрасный и умнейший Люцифер, маленький и послушный мальчик Гитлер - становятся исчадиями ада.
Admin пишет:
цитата:
Картины Рафаэля, условно, менее красивы.
Да, потому, что они не вмещают в себе всей Божьей красоты и полноты, и даже не в состоянии передать ее. Эти картины передают нам то, что в состоянии видеть сам художник.
Admin пишет:
цитата:
А помойная куча во дворе тоже имеет свою красоту, но очень-очень мало...
Да, если рассматривать помойную кучу, как натюрморт, но когда представиь, как этот "натюрморт" пахнет
Admin пишет:
цитата:
Ну, мнение-то у каждого своё... Но есть ещё понятие вкуса. что такое вкус? Это - умение находить объективно красивое среди субъективно красивого. Если человек говорит, что картина Васи Пупкина, написанная пивом на заборе - лучше того же Рафаэля, то это говорит не о том, что это действительно так, или что понятие красоты субъективно, но что у этого человека совсем нет вкуса (способность такая, по Канту... )
Да, конечно, мнение у каждого свое. И вкус у каждого свой. Вкус дело тоже не стандартное. И вообще, что такое вкус? Не тоже ли самое, что и понятие красота? Т.е. понятие красоты у каждого свое, как и вкус у каждого свой. Есть ли в этом вопросе шаблоны, или скажем, эталоны красоты и вкуса? И кто их придумал?
цитата: Я давно заметила, что мои друзья кажутся мне более красивыми, чем просто знакомые люди.
Может быть потому, что мы лучше знаем духовный, внутренний мир этих людей?
Видимо, так оно и есть.
А дело неминуемо шло к тому, чтобы я откопала в многолетних залежах конспекты Платона... В концепции Платона есть два мира: мир вещей и мир идей. Объекты мира идей вечны и неизменны, находятся вне времени, вещи же подлежат возникновению, изменению и уничтожению. При этом идеи расположены в некоторой иерархии: менее общие идеи подчинены более общим (уж извините за неплатоновский пример, но, допустим, идея чашки и идея тарелки подчинены идее посуды). Высшей идеей является идея блага. При этом зло несубстанционально: идей зла, болезни, уродства, лжи и т.д. не существует как таковых, это лишь недостаток блага. Идеи - это причины, формы, сущности вещей, первичны по отношению к вещам. Таким образом, красиво то, что причастно идее красоты, которая объективна, вечна и неизменна.
Да, что творит Бог все совершенно. Только не будем забывать, что вследствии гордыни и произошло грехопадение, и вот уже мы видим, что прекрасный и умнейший Люцифер, маленький и послушный мальчик Гитлер - становятся исчадиями ада.
Бог творит всё совершенным в разной степени. Что-то - более, а что-то - менее.
janna пишет:
цитата:
Да, конечно, мнение у каждого свое. И вкус у каждого свой. Вкус дело тоже не стандартное. И вообще, что такое вкус? Не тоже ли самое, что и понятие красота? Т.е. понятие красоты у каждого свое, как и вкус у каждого свой. Есть ли в этом вопросе шаблоны, или скажем, эталоны красоты и вкуса? И кто их придумал?
Вкус - это и есть понятие красоты, только менее рационализированное. А красота - это то, о чём понятие!. Красота и вкус соотносятся как размер и линейка. Линейки бывают разные... Но это не влияет на размер!
Бог творит всё совершенным в разной степени. Что-то - более, а что-то - менее.
Я с этим в корне не согласна. Бог не может творить несовершенное. Ведь Бог дал человеку право выбирать. И человек выбирает... Admin пишет:
цитата:
Вкус - это и есть понятие красоты
Хорошо. Возьмем такой пример: женщина одета со вкусом. Можно ли так сказать, что она одета красиво, и кто определяет, что то, что на ней надето красиво?
цитата: Бог творит всё совершенным в разной степени. Что-то - более, а что-то - менее.
Я с этим в корне не согласна. Бог не может творить несовершенное. Ведь Бог дал человеку право выбирать. И человек выбирает...
Простите - но это очевидно. Иначе всё было бы одинаковым. Совершенен - только Бог. Всё остальное - более или менее совершенно. Это Блаженный Августин и кто угодно ещё!
Хорошо. Возьмем такой пример: женщина одета со вкусом. Можно ли так сказать, что она одета красиво, и кто определяет, что то, что на ней надето красиво?
Простите - но это очевидно. Иначе всё было бы одинаковым. Совершенен - только Бог. Всё остальное - более или менее совершенно. Это Блаженный Августин и кто угодно ещё!
Вот наши мнения и разделилсь. Но я все равно останусь при своем, и все таки не согласна с такой формулировкой. Мне она кажется неправильной. Здесь есть тема для размышлений. Admin пишет:
цитата:
Смотря с каким вкусом...
Видите, значит стандартного понятия вкус и красота нет. У каждого свое.
Вот наши мнения и разделилсь. Но я все равно останусь при своем, и все таки не согласна с такой формулировкой. Мне она кажется неправильной. Здесь есть тема для размышлений.
Ну вы же не будете утверждать, что куча навоза и Венера Милосская - равно совершенны? Кроме того, совершенен вообще только Бог, и, если бы было возможно чему-то быть совершенным - оно стало бы Богом. Об этом же вопиет вся античная философия, вся патристика!
janna пишет:
цитата:
Видите, значит стандартного понятия вкус и красота нет. У каждого свое.
То есть, Вы не верите в подлинную, не конвенциональную красоту?
Ну вы же не будете утверждать, что куча навоза и Венера Милосская - равно совершенны? Кроме того, совершенен вообще только Бог, и, если бы было возможно чему-то быть совершенным - оно стало бы Богом. Об этом же вопиет вся античная философия, вся патристика!
По моему разумению, эта точка зрения мне кажется неправильной. И ход мыслей тоже. Если так рассуждать, то далеко можно зайти. Все гораздо проще. Я поясню более подробно: Бог совершен, и все, что он сотворил совершенно. Он сотворил совершенного человека - его тело, органы - все совершенно. Но Богу не нужен был робот слепо исполняющий Его волю. Он создал человека для общения. И дал ему право выбора. Так вот, какой выбор делает человек - остается ли он послушен воле Бога или переходит на сторону тьмы - это опять же выбор человека. Бог не может вмешиваться в право выбора человека. И то, что творит человек, никак не говорит о том, что Бог создал его несовершенным. Свое несовершенство - это выбор человека. Если следовать вашей теории, то получается, что Бог создал несовершенного человека, несовершенную планету, несовершенную вселенную и все, что в ней, несовершенную природу и животных. Это абсурд. Нам Бог дал все совершенное. А человек все испортил, изгадил и продолжает это делать.
\\\совершенен вообще только Бог, и, если бы было возможно чему-то быть совершенным - оно стало бы Богом.\\\
Мне кажется, что это в корне неправильный ход рассуждений. Бог создал совершенного Люцифера, и он захотел быть Богом - вы исходите из этой точки зрения? Как вы себе это представляете? Человек сам себя назначит Богом? Богом никто и ничто не может стать. Бог один и другого не может быть. Это вопрос веры.
конвенциональную - поясните, пожалуйста термин, и я дам ответ.
Конвенциональный = являющийся результатом договорённости, договорной. Например, конвенционалисты в науке - те, кто считают, что критерий научной истины - это то, что принимает научное сообщество (а не то, что соответствует фактам, поскольку они аннигилируют само понятие факта).
Бог - это совершенство. Совершенство - это Бог. Утверждая, что нечто совершенно, вы утверждаете, что оно - Бог.
Бог - это совершенство. Совершенство - это Бог. Утверждая, что нечто совершенно, вы утверждаете, что оно - Бог.
Логично, но неверно. Это наше плотское понятие.Бог есть Дух (так в Библии написано), поэтому и мерить здесь надо духовными мерками. С нашим человеческим понятием нельзя подходить к столь духовной книге, как Библия, в которой практически все описано образами, притчами. Вы сделали правильный человеческий вывод. Как 2+2=4 и 2х2=4. Но к сожалению неверный.
Ну, так это не мой вывод... Почитайте блаженного Августина... И, по-моему, есть это у Дионисия Ареопагита... Вообще, это вывод святоотеческой литературы, заимствованный у Платона и Аристотеля...
Насколько я поняла, Admin отождествляет совершенство и совершенное. janna, а что Вы понимаете под совершенством и как соотносите его с понятием совершенного?
Все творения Бога совершенны (по определению, потому что они полностью соответствуют той цели, для которой созданы,но человек САМ еще должен САМОСОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ, чтобы тем самым доказать (выявить), что его Создатель совершенен, что означает - лишнее отбросить, а недостающее - добавить.
Бог создал совершенное творение - человека. Совершенное по определению, а именно полностью соответствующее той цели, ради достижения которой это творение было создано. У него есть для достижения этой цели ВСЕ, и ничего лишнего, мешающего или препятствующего достижению этой цели. А это и есть определение Совершенства.
То есть совершенное - это гармоничное и целесообразное, и Вы отождествляете совершенство и совершенное? Просто возможна такая трактовка понятий: Бог как совершенство. Совершенное как причастное этому совершенству в той или иной степени. При определении совершенного я принимаю трактовку Жанны. Таким образом, всё сущее в какой-либо степени совершенно. Чем совершенней, тем ближе к Богу. Но собственно совершенством является только Бог.
Безусловно. Но цели тоже есть более или менее совершенные. А свершеннее всего - не иметь никакой цели. У Бога нет цели существования - так как Он - Творец, а не тварь. Соответственно, он и есть само совершенство. Менее совершенен... человек, если верить святоотеческому наследию (что человек выше ангелов),ещё менее - ангелы(впрочем, святые отцы здесь не единогласны, есть простор для мнений), ещё менее - животные, ещё менее - растения, ещё менее - простейшие. И менее всего - неодушевлённая материя. Речь идёт, замечу, не о степени самореализации, а о степени совершенства существа как такового. То есть, СВЯТОЙ (как полностью реализовавший свою цель человек) совершеннее векового дуба (самого лучшего), и оба они - совершеннее камня... Но совершеннее всех - Творец!
Цель? Есть! Цель есть у всего тварного, ибо творят - для чего-то, творение - это действие, а всякое действие имеет цель. Оценил оригинальность возражения! Respect!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Речь - о красоте, не путайте эстетику с этикой, пожалуйста... Про достоинство тел всё итак ясно, манихеи были неправы... Речь не о том, а о Красоте. И, конечно, не о красоте или уродстве отдельного человека, а о человеческой телесности... 
Здорово сказано! 
Оценил оригинальность возражения! Respect!
Вы меня хорошо понимаете 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума