Отправлено: 05.05.07 12:31. Заголовок: Проблема канонических территорий

Кратко вопрос заключается в следующем:
Католическая церковь такого понятия не признаёт и проповедует(ся) везде, где хочет, что вызывает недовольство православных, не запрещая им, правда, проповедовать у себя.
Православная церковь не пользуется этим разрешением и не проповедует в Европе, так как та является канонической территорией католиков. То есть, она признаёт, что спасением русских, греков, сербов и т.д. занимаются православные, а немцев, французов, испанцев и т.д. - католики. Кто как умеет. По-моему, это выражение уважения и, даже, отчасти, признания католической церкви.
А Вы как думаете?

 Отправлено: 12.05.07 11:13. Заголовок: Re:

А как же зарубежная православная церковь? Хотя у них и нет взаимопонимания с РПЦ, но они тоже православные и проповедуют православие и в Европе. Взять хотя бы Антония Сурожского. Сначала он жил и проповедовал во Франции, а потом переехал в Англию, где и стал митрополитом, и активно проповедовал православие не только русским, живущим за рубежом, но и местным жителям.

 Отправлено: 12.05.07 11:26. Заголовок: Re:

Прошу прощения, что несколько отклоняюсь от темы. РПЦ и РПЦ(з) уже скоро объединятся. Уния будет подписана уже 17 мая этого года. А моя знакомая, которая поёт в церковном хоре, сказала, что петь вместе будут уже 13-го (Завтра! Как время летит...) Так что взаимопонимание, я думаю, достигнуто. С чем хочу поздравить всех православных, относящихся к этим церквям.
Но тогда, я чувствую, и отношение к канонической территории изменится. Неизвестно, правда, в какую сторону...

 Отправлено: 12.05.07 11:58. Заголовок: Re:

Отношение не изменится - митрополит Антоний окормлял православных Великобритании, а не католиков и англикан... По крайней мере теоретически. За какие-то неизвестные мне реальные перегибы я не отвечаю. Но - ОФИЦИАЛЬНО - Православные церкви не ставят перед собой задачу обращать католиков в Православие. А католики - ставят - опять же ОФИЦИАЛЬНО, не знаю как на деле - обращать православных в католицизм - отсюда и унии.

А под Православием я имел ввиду и РПЦ(з), и РПЦ и элладскую и антиохийскую и др. православные Церкви...

 Отправлено: 12.05.07 12:01. Заголовок: Re:

Раз уж речь пошла об официальном отношении, а не только о практической деятельности, хотелось бы увидеть ссылки на первоисточники или хотя бы цитаты.

 Отправлено: 12.05.07 12:25. Заголовок: Re:

"Для начала надо понять, о чем идет речь.
Здесь все изложено предельно ясно. И речь идет вовсе не о невозможности пропаганды "своего" учения с его, будем осторожно называть, "особенностями", а о границах "церковных областей" со своим священноначалием.

"Об исторических предпосылках возникновения принципа монархического епископата и вытекающего из него принципа "канонической территории" пишет епископ Никодим (Милош) в комментариях к "Апостольским правилам": "Как только, вследствие проповеднической деятельности апостолов, успели мало-помалу организоваться отдельные, небольшие церковные области, тотчас же начало утверждаться и понятие о постоянном священстве в этих областях… Каждая из тогдашних областей получала свое начало или непосредственно, или через чье-либо посредство, от одного из апостолов… так что церковные области, непрестанно нарождавшиеся, составляли как бы отдельные семьи, в которых епископ являлся отцом, а остальные духовные лица его помощниками" (Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматинско-Истрийского. М., 2001. Т. 1. С. 74-75).

В соответствии с указанным принципом, "Апостольские правила" и другие канонические постановления Древней Церкви указывают на недопустимость нарушения границ церковных областей епископами или клириками. "

http://www.rusk.ru/st.php?idar=321543"

 Отправлено: 12.05.07 12:25. Заголовок: Re:

Митрополит Кирилл:
1) "В частности, Митрополит Кирилл говорит по этому поводу следующее: «…К нам тоже приходят в Западной Европе, но у нас очень твердые указания всему нашему духовенству в Западной Европе - не заниматься прозелитизмом. Практически мы запрещаем нашим священникам обращать людей.»
2) Вот иногда спрашивают: почему у вас нет миссионерской стратегии в той же Италии? Почему не идете в итальянские школы и университеты? Мы отвечаем: там уже есть Церковь, которая перед Богом и историей несет ответственность за свой народ. И мы хотим, чтобы Католическая церковь заняла такую же позицию в отношении России и Русской православной церкви.
Мы говорим: братья должны быть вместе. Но для того, чтобы быть вместе, должно быть доверие. А для того, чтобы было доверие, не должно быть миссий друг против друга."
http://www.rusk.ru/st.php?idar=16954

 Отправлено: 12.05.07 18:17. Заголовок: Re:

Да, официальных отношений между православными и католиками может и нет, но неофициально думаю есть. Ведь не выгонит же священник католика из храма? А может быть тот покаяться пришел, исповедоваться и принять православную веру. У него же на лице не написано, что он собирается делать?

 Отправлено: 12.05.07 18:26. Заголовок: Re:

Подчеркну цитату из митрополита Кирилла:

цитата:

К нам тоже приходят в Западной Европе, но у нас очень твердые указания всему нашему духовенству в Западной Европе - не заниматься прозелитизмом. Практически мы запрещаем нашим священникам обращать людей.

В самом деле, правильно ли это? Особенно если приходит, к примеру, в православный храм какой-нибудь представитель протестантской секты (не буду приводить в пример лютеран, англикан и прочие крупные движения, чтобы ситуация была однозначной. Просто представитель малочисленной, бесспорно еретической секты), разочаровавшийся в своих прежних убеждениях?

 Отправлено: 12.05.07 18:48. Заголовок: Re:

Если он уже разочаровался и пришёл - то его можно обратить из "Неверия". А из твёрдых (или, даже не очень, убеждений - нельзя).
То есть, если он САМ ПРИШЁЛ В ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРАМ - виноват не священник. А приглашать его туда он права не имеет.

 Отправлено: 13.05.07 11:54. Заголовок: Re:

Из твёрдых убеждений не очень-то и обратишь. Иначе было бы "промывание мозгов". А в истинном обращении важна личная инициатива самого человека, который хочет принять веру.

 Отправлено: 13.05.07 21:04. Заголовок: Re:

Католики вот приглашают на концерты духовной музыки в свои церкви (костёлами они их, вроде бы, не называют)!
И я видел их книжные лавки в Европе - зайдёшь - открыточка. Купил. В следующий раз прошёл чуть дальше - киги для детей и их родителей - купил. В следующий раз - в следующий раздел - там Герман Гессе. В следующем - Франциск Ассизский. А в конце - папские энциклики... Это метода такая - чтобы посетитель "втягивался" постепенно - от входа энциклик не видно!

 Отправлено: 13.05.07 21:12. Заголовок: Re:

Не вижу в этом ничего плохого. В самом деле, разве грех слушать духовную музыку католиков, даже если ты православный? И то, как у них книги продают, удобно и ненавязчиво. У нас, я думаю, духовная литература не так популярна, иначе было бы так же. Церковь, сопровождающая человека в повседневной жизни, - разве это плохо?

 Отправлено: 13.05.07 22:01. Заголовок: Re:

Абсолютно верно - это не плохо, но даже хорошо! Но в Европе Православная церковь оставляет католической право "сопровождать человека в повседневной жизни" - кроме уже православных.

И - хочет, чтобы и католики в России православных не "сопровождали", а ограничивались только своей уже имеющейся паствой.

 Отправлено: 17.05.07 15:37. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

Кратко вопрос заключается в следующем: Католическая церковь такого понятия не признаёт и проповедует(ся) везде, где хочет, что вызывает недовольство православных, не запрещая им, правда, проповедовать у себя. Православная церковь не пользуется этим разрешением и не проповедует в Европе, так как та является канонической территорией католиков. То есть, она признаёт, что спасением русских, греков, сербов и т.д. занимаются православные, а немцев, французов, испанцев и т.д. - католики. Кто как умеет. По-моему, это выражение уважения и, даже, отчасти, признания католической церкви.

И все своих спасут в итоге?

 Отправлено: 18.05.07 10:38. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

от входа энциклик не видно

А может быть это метода такая, чтобы наоборот - не отпугивать заходящих. Ведь в христианские магазины приходят люди разных конфессий и деноминаций. Каждый покупает для себя то, что ему нужно, интересно, и то о чем бы он хотел узнать. Мне, например, был интересен Коран, после общения об исламе. Что же там пишется? Пошла и купила. Но меня ведь после этого не назовут мусульманкой?

 Отправлено: 18.05.07 10:42. Заголовок: Re:

Gaudeamus Igitur пишет:

цитата:

Кратко вопрос заключается в следующем: Католическая церковь такого понятия не признаёт и проповедует(ся) везде, где хочет, что вызывает недовольство православных, не запрещая им, правда, проповедовать у себя. Православная церковь не пользуется этим разрешением и не проповедует в Европе, так как та является канонической территорией католиков. То есть, она признаёт, что спасением русских, греков, сербов и т.д. занимаются православные, а немцев, французов, испанцев и т.д. - католики. Кто как умеет. По-моему, это выражение уважения и, даже, отчасти, признания католической церкви.

Знаете, иногда просто смешно становится от того, как люди поделили Божии полномочия!!!

Православие спасает своих, католики - своих, протестанты - своих...

Спасает только Бог, и ИМХО неважно где.

 Отправлено: 18.05.07 13:53. Заголовок: Re:

Безусловно! Но дело в том, что многие считают, что католик, например, не может спастись. Что спасутся только православные. Противоположная позиция (неэкуменическая) - что католики хоть и схизматики, но таинства их действительны, следовательно, крещёный католиком ничем (только в этом смысле - он может быть хуже в другом) не хуже крещён, чем крещёный православным...

 Отправлено: 19.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

но таинства их действительны, следовательно, крещёный католиком ничем

Это проблема самого человека, который так считает. Этим он опровергает Писание, которое говорит, что Бог - есть любовь!

Admin пишет:

цитата:

многие считают, что католик, например, не может спастись.

Чем больше я читаю Писание, святых отцов, чем больше я размышляю и общаюсь на эту тему, тем все более и более прихожу к мысли, что само по себе крещение не спасает. будь ты трижды крещен, если ты внутренне не изменил свою жизнь, если ты не собираешься после крещения ничего менять в своей жизни, то это не спасет человека.

И в принципе, принадлежность к какой-то конфессии не влияет на спасение. Вера в Господа, Иисуса Христа, в Его Голгофскую жертву, в Кровь Святую, которая омывает, очищает и освящает, в милость Его и любовь - вот спасение. А православный человек, католик или протестант, не имеет никакого значения. В конце концов, это люди сами себя поделили. Бог никого не разделял и любит каждого из нас одинаково.

 Отправлено: 19.05.07 21:14. Заголовок: Re:

О том и речь. Значит, пусть католики окормляют там, а православные - здесь, так как не это самое важное...

 Отправлено: 20.05.07 23:03. Заголовок: Re:

Здесь, как говорится, и собака порыта.
Каждая конфессия установила для себя некие правила, некие территории. Можно сказать виртуальные. Их нет на географических картах, но они есть на бумаге. Конечно, немного странно это наблюдать, особенно в свете Писания. Но есть так, как есть. Кто может что-то изменить?

 Отправлено: 21.05.07 08:12. Заголовок: Re:

В том-то и дело, что католики - не установили - они считают только себя "спасительными" и тщатся окормлять весь мир.


Janna, чем больльше знакомлюсь с Вашим мнением - тем больше поражаюсь: оно то радикально ортодоксальное, то существенно либеральное!

 Отправлено: 21.05.07 18:37. Заголовок: Re:

Из того, что католики не признают понятие канонических территорий, не следует, что «они считают только себя "спасительными"». Напротив, они предоставляют верующему человеку право выбора конфессии независимо от этнической принадлежности.

 Отправлено: 21.05.07 22:30. Заголовок: Re:

При чём здесь этническая принадлежность??? Костёлы в Росии есть, никто не против!
Речь о том, что не должно христианским деноминациям перетягивать сторонников друг у друга!

 Отправлено: 21.05.07 23:05. Заголовок: Re:

Не во всех вопросах. Есть темы, которые вызывают ортодоксальные чувства, а есть всякая нелепица, от которой просто смешно становится, до чего можно докатиться.
Конечно, в идеале, наверное, всем бы хотелось иметь в России такое христианство, которое было в апостольские времена, не разделенное на территории. Я сейчас не имею ввиду секты, которые уже были в то время, но в целом, ИМХО, было единство. И либерализм мой проявляется именно в этом вопросе. Чего ж мы все поделили? Это смахивает на раздел сфер влияния. И это очень печально, если смотреть на проблему в целом.

Мне кажется, что нельзя быть ортодоксом всегда и везде, так же как и либералом. В каждой из этих ипостасей есть перегибы как в одну сторону, так и в другую. Тем более в свете времени, в котором мы живем. Это все как бы общие слова и характер принадлежности к одной из них может определяться в каждом конкретном случае.

А если не уходить далеко от темы, я неоднократно слышала по телевизору в интервью с Патриархом Алексием II, что он говорил, что наши священники разучились проповедовать. На эту тему в основном проповедуют такие священнослужители, как Кураев, Стеняев, Осипов, Кирилл, Смирнов и ряд других известных служителей. А по местам, в основном, священники молчат на эту тему. И вот, когда слушаешь их проповеди на аудио-видео (а мы в семье слушаем почти каждый день) становится по настоящему страшно. Иисус ведь сказал: Идите и проповедуйте! А мы, получается, не только как бы умалчиваем эту проблему, а еще стараемся и между собой разделиться. Я говорю о том, что действительно происходит в жизни, возле любого храма, между любого народа.

Я за то, чтобы не искать разделения, а искать точки соприкосновения для совместного служения Богу и людям.

 Отправлено: 22.05.07 07:50. Заголовок: Re:

Да я согласен - я, вообще-то, в соответствующей теме голосовал за объединение как насущную потребность. Но на сегодня - ведь священники одного православного прихзода не проповедуют в другом? Ведь православные греки не проповедуют в России? Это не раздел сфер влияния - это раздел территорий проповеди. Греки проповедуют в Греции, русские (в смысле, МП - в России). По этой схеме, которой придерживается РПЦ, католики - в Европе.
А позиция католицизма - они проповедуют во всём мире...

А разделения искать не надо. Напротив, в разделений зон проповеди с католиками чувствуется отношение к ним как к равным, как к другим сестринским православным церквям. А в их отношении - представление себя единственно верными!

 Отправлено: 22.05.07 11:58. Заголовок: Re:

Ко второму абзацу:
мой муж говорит, что представление о себе, как о единственно верном исповедании есть ничто, как гордыня. Это относительно католической церкви. В моем представлении почему неклонно превалирует мысль о том, что церковь Иисуса Христа едина, по крайней мере так написано в Писании. И никак не могу привыкнуть к мысли, что разделения всеже существуют. Но и об этом тоже написано в Библии: Будут между вами разделения, будут гнать вас и поносить... и т.д. И так есть и эдак. Где истина? Как всегда - в Иисусе Христе, потому чо Он Сам есть Истина в первой инстанции.

К первому абзацу:
очень жаль, что священники не посещают с проповедями другие приходы. Как много полезного могли бы услышать люди не только от свего батюшки, но и от гостя. Как вы думаете, правильное ли это действие?
Я знаю, что в протестантских церквях это общепринято. Проповедует не только пресвитер, но и приглашаются проповедники из других церквей и миссий.
А то получается, что приход замкнут как бы сам на себе. Ведь от священника было бы интересно узнать, как живут другие приходы, перенять какой-то полезный опыт, получить какую-то помощь. А мы все эти новости узнаем только через итернет, из приходских сайтов, а сайты есть не у всех приходов, особенно на селе или в какой-нибудь далекой деревне.

 Отправлено: 22.05.07 12:05. Заголовок: Re:

Дело в том, что единство Церкви многими православными интерпретируется следующим образом:
"Мы и есть Церковь, а они - еретики - то есть НЕ Церковь. См. милый сайтик "антипапизм" где католицизм после второго Ватиканского собора рассматривается как языческое учение.
А многие католики (не все!) также относятся к православию!

А что до единства - то мы с Элладской Православной Церковью канонически едины, литургически едины. Сейчас с обеих сторон рассматривается вопрос об открытии их подворья в России и нашего - в Греции (что было бы очень верно, по-моему). Но - греческие проповедники не будут призывать прихожан храмов МП ходить к ним. И - тем более - не будут открывать своих университетов и т.д.

 Отправлено: 22.05.07 15:55. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

А многие католики (не все!) также относятся к православию!

Не могу понять эту фразу. Проясни терминологию в данной ситуации.

 Отправлено: 22.05.07 16:12. Заголовок: Re:

многие исповедующие католицизм также полагают, что православие - есть лишь ересь, отколовшаяся от христианства, как, например, монофизиты или савеллиане.

 Отправлено: 22.05.07 16:50. Заголовок: Re:

Бывает... Я просто поняла "также" как "тоже", а не как "так же". Думаю: что это за православные католики такие?

 Отправлено: 22.05.07 23:10. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

Дело в том, что единство Церкви многими православными интерпретируется следующим образом: "Мы и есть Церковь, а они - еретики - то есть НЕ Церковь. См. милый сайтик "антипапизм" где католицизм после второго Ватиканского собора рассматривается как языческое учение. А многие католики (не все!) также относятся к православию!

Вот-вот, и я говорю, что печально наблюдать такие события. Как говорится, всяк кулик свое болото хвалит.
К сожалению, умонастроение простых людей никак не сообразуется с мнением официальной церкви. Это мнение простым людям даже неизвестно (часто), потому что они даже не вникают в суть проблемы. Отсюда и растут ноги у всех разделений. На своей жизни я поняла, что леность ума и нежелание размышлять над Писанием приводит к плохим результатам. Слава Богу, одолела эти искушения, и кто бы мог подумать, что всего пару лет назад я была такая же.

Admin пишет:

цитата:

А что до единства - то мы с Элладской Православной Церковью канонически едины, литургически едины. Сейчас с обеих сторон рассматривается вопрос об открытии их подворья в России и нашего - в Греции (что было бы очень верно, по-моему). Но - греческие проповедники не будут призывать прихожан храмов МП ходить к ним. И - тем более - не будут открывать своих университетов и т.д.

И это классический пример единства. Одно это уже радует!

 Отправлено: 23.05.07 07:57. Заголовок: Re:

Вот! Я призываю почти к такому единству с католиками (за исключением литургического, поскольку это, увы невозможно, до разрешения ряда догматических вопросов). Которые, кстати, легко решаются!

 Отправлено: 23.05.07 10:27. Заголовок: Re:

Да это было бы самое лучшее, что можно было бы сделать для духовного развития людей.
А как вы думаете, много ли людей (я имею ввиду простых прихожан) читают духовную литературу? У меня были этапы в жизни, когда я читала только духовные сочинения зарубежных проповедников. Потом наступил этап, когда я начала познавать духовный мир православия. Т.е. я не хотела сосредотачивать свое внимание на какой-то одной конфессии, я хотела бОльшего. Открылся удивительный мир святых отцов! Читаю и наслаждаюсь мудростью их суждений.

 Отправлено: 23.05.07 16:09. Заголовок: Re:

А какие догматические вопросы необходимо прояснить для достижения литургического единства с католиками? Это же не протестанты, которые не верят в преосуществление! А в случае с католиками я таких существенных препятствий не вижу.

 Отправлено: 25.05.07 23:19. Заголовок: Re:

Да, итересный вопрос...

 Отправлено: 26.05.07 14:49. Заголовок: Re:

Каноническое общение возможно только в случае отсутствия догматических различий! Мнения могут быть различны, но догматы - едины. Иначе - это разные религии, а не одна.
На самом деле, вся загвоздка в одном.
Делаю предложение Его Святейшеству Бенедикту XVI:
1) Папа отменяет догмат о непогрешимости Папы.
2) Тем самым, все прочие догматы, отличающие католичество от православия, как принятые Папой, перестают быть догматами, но продолжают исповедоваться католиками как теологумены.
3) Папа становится Римским павпой-патриархом, имеющим первенство чести.
4) и т.д.

 Отправлено: 26.05.07 17:53. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

Папа отменяет догмат о непогрешимости Папы.

Вот уж действительно нонсенс из нонсенсов.

 Отправлено: 26.05.07 22:13. Заголовок: Re:

Помнится, если не ошибаюсь, похожая ситуация была с одним из японских императоров, "отменившим" своё божественное происхождение.
А если Папа захочет поступить аналогично, его могут и антипапой объявить... А в таком случае в вопросах веры с точки зрения католиков он будет погрешим и, следовательно, будет заблуждаться.
Эх, представляю: Пасха. Ватикан. Праздничная речь Папы в соборе Св. Петра:
"... и ещё, о братья во Христе, с завтрашнего дня я погрешим в вопросах веры, и все последующие папы тоже!"

Да простят меня католики.

 Отправлено: 27.05.07 14:42. Заголовок: Re:

Вряд ли этот эдикт когда-нибудь увидит свет. Уже много веков, как Папа непогрешим. Вы представляете, что будет со всем католическим миром, если Папа решится на обнародование этого вопроса? Новая религиозная революция. Любая реформа в христианском мире неизбежно приведет к массовым волнениям. Конечно, много чего можно было бы изменить, только результат будет один и тот же. Не любят у нас люди реформы, и будут такие же разделения, как и во времена Лютера.

 Отправлено: 27.05.07 15:37. Заголовок: Re:

Жанна, вы допустили некоторую неточность.

цитата:

Уже много веков, как Папа непогрешим.

Догмат о непогрешимости Папы в вопросах веры был принят только в 1870 году на Первом Ватиканском соборе. И двухсот лет не прошло...

 Отправлено: 27.05.07 23:35. Заголовок: Re:

Да это не суть важно. Важно то, что этот абсурд был все таки изобретен. И кем!? Папой!

 Отправлено: 28.05.07 12:15. Заголовок: Re:

Ему можно, он непогрешим.
Система внутренне непротиворечива!

 Отправлено: 28.05.07 22:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.05.07 16:57. Заголовок: Re:

Старый еврейский анекдот:
- А наш раввин такой благочестивый, он даже разговаривает с самим Богом!
- Откуда Вы знаете?
- Он сам нам сказал!
- А почему Вы считаете, что он не солгал?
- Что Вы! Как может лгать человек, который говорит с Богом?