Отправлено: 29.06.07 21:05. Заголовок: О споре между Паламой и Варлаамом.
О споре между Паламой и Варлаамом. Лемешко А.В. [url=http://zhurnal.lib.ru/editors/l/lemeshko_a_w/ag-1.shtml][/url]
Читая Хрестоматию по сравнительному богословию [1], а именно статьи по сравнительному богословию, столкнулся с очень интересной своей спорностью мыслью, что, дескать, исхождение Духа Святого в мир от Сына произошло не ипостасно. То есть Дух Святой в мир пришел не ипостасно, а лишь энергийно. И это подается как истинно православное учение. А вот католики, напротив, учат, что Дух Святой пришел в мир ипостасно, а не виде не тварной энергии. И что никаких не тварных энергий нет. И православные лишь усложняют простую Святую Троицу. И эти два учения противопоставляются друг другу. Человеку, мало знакомому с терминологией принятой в современном богословии, трудно понять, о чем идет речь. Поэтому для более глубокого понимания данного вопроса следует пояснить, что термин "энергия" позаимствован из античной философии. Именно этим термином пользовался Аристотель, учение которого о сущности и энергии легло в основу учения свт. Григорий Палама о нетварных божественных энергиях. Суть учения Аристотеля очень проста. В мире есть сущности, например, "камень" это сущность. А есть энергии сущности. Например, цвет, форма, вес - это энергии камня (сущности). И мы когда сталкиваемся с сущностью "камнем", мы воспринимаем сущность, идентифицируем ее именно благодаря ее энергиям. Именно благодаря форме, цвету, весу и т.д. мы знаем, что это камень, а не иное что, например, кирпич. И если же некие энергии изменятся, например, форма, камень превратится в пыль или изменит цвет, то изменится, трансформируется и сама сущность. То есть камень станет не камнем, мы перестанем воспринимать его как камень. Но следует различать естественные энергии, такие как вес, цвет и временные - движение, температура и т.д. Временные это те энергии, которые могут быть или не быть, но сущность все равно остается узнаваемой. Так человек может идти стоять спать молчать или говорить все это временные энергии. Но если этих энергий нет, человек все равно идентифицируется внешним наблюдателем как человек. Более того, между сущностями возможно слияние на уровне энергий. Например, человек может положить камень в карман. Вес или энергия камня сложится с весом - (энергией) человека. У них будет одна общая энергия - вес, но сущности останутся не слитными. Более того, энергии не могут существовать без сущности и если в определенной системе координат (месте) нет энергий, то нет там и самой сущности.
По учению Григория Паламы Святая Троица, Бог это сущность. "Любовь", "Свет", "Дух" - это естественные нетварные божественные энергии. Которые, появляются там, где находится сущность - Бог. И именно благодаря этим нетварным божественным энергиям человек в мистических переживаниях понимает, что встретился с Богом. Но тут надо понимать, что у Бога одна общая Энергиям для лиц Святой Троицы и то, что человек воспринимает эту одну общую нетварную Божественную энергию как три только из-за того, что у человека троичное восприятие реальности. Исследуя любую сущность, человек определяет цвет, форму, температуру. И увидев нетварную божественную энергию, сознание человека работает по той же схеме. Воспринимает Ее как "Свет" - цвет. Далее определяет форму - "Дух". Далее температуру, так сказать, "трогает" то, что чувствует. И воспринимает эту энергию как саму Любовь в чистом виде. Воспринимает божественное тепло, именуемое Любовью. Более того, по учению Григория Паламы человек может, приобщится этой нетварной Божественной энергии. При этом у человека и Бога будет одна энергия, сущности же останутся не слитными. Человек останется человеком, а Бог Богом. Бог как бы положит человека в карман, как камень, и энергии человека сложатся с энергией Бога.
И вот тут начинается самое интересное. Для того, чтобы энергии человека и Бога сложились, нужно участие и согласие обоих. Сущности входят в общение. И только в общении происходит обмен энергиями. Человек дарует Богу свои энергии. Молитву, пост, поступки, дела, покаяние и, что самое главное, любовь и т.д. Господь же дарует человеку свою энергию. Через Церковь, таинства, лично. Пребывает ли Бог в человеке в Церкви лично сущностно? Да, пребывает. Так как Господь вездесущ. То есть везде пребывает сущностно сущностью, но свои энергии дарует лишь ангелам и святым. Некоторые же православные богословы, забыв об этом, и уцепившись за слова Григория Паламы о том, что при дуновении на апостолов (Ин.20.22). Господь даровал им не ипостась Духа, а лишь нечто от Духа Свята "ибо, когда Господь дунул, он не сказал "примите Духа", а сказал "примите Дух Свят" (именно так дословно переводится с греческого это слово)[2]. Тоесть нечто от Духа. Пришли к полному отрицанию сущностного пребывания Бога в мире. Заменив это пребывание пребыванием одними лишь энергиями. И все это выдают за православие. Хотя нигде Григорий Палама не учил, что в день пятидесятницы не Дух Святой пришел в мир, а нетварная Божественная энергия. И сам Христос, утешая апостолов, перед своим вознесением говорил Вам лучше для Вас, если уйду (Ин.16.7) Давая понять. Что к ним придет Утешитель, который ничуть не ниже его. То есть не энергия придет к Вам, а сама ипостась Святой Троицы Дух Святой. Сын пришел к нам сам ипостасно хоть и в образе человека. И Дух Святой пришел к нам, как ипостась в виде огненных языков и до сего дня пребывает в Церкви, как ипостась, раздавая свои энергии верующим. Да католики заблуждается, толкуя место с дуновением отлично от нас. Не ипостась тогда дал Христос апостолам. Зачем же тогда день пятидесятницы? А лишь общую с Духом и Отцом нетварную энергию. Нечто от Духа. Которая сделала способными их вместить принять в себя и ипостась Духа Святого снисшедшого на них в День пятидесятницы. Но не приобщились они сущности (ипостаси), а лишь стали вместилищем жилищем Духа Святого. По сути же защищая сущностное пребывания Духа в мире, католики правы. Неправильно считать, что Дух Святой пребывает в мире и Церкви лишь энергийно. Но, неверно защищая сущностное пребывание Духа в мире отрицать энергийное. Это тоже самое, что учить, что Бог не Дух, что Бог не Свет, что Бог не Любовь. И чисто сущностное католическое пребывание в мире Бога и псевдо православное учение об одном лишь энергийном пребывании Духа в мире, противоречит также и учению Аристотеля о сущности и энергиях. Не могут энергии пребывать в определенной системе координат (месте, мире) без сущности. И ровно и сущность не может быть где - либо без своих энергий. Хотя конечно Господь всемогущ и может и это. Но зачем ему это? К тому же Дух при снисхождении дал о себе знать, явив себя в виде огненных языков. То есть проявил себя энергийно. Открыв нам, что он здесь в мире, с нами. Конечно, католики могут сказать: раз Вы согласны с нами в том, что Дух Святой пришел в мир ипостасно при участии Сына, то почему Вы отрицаете "Филиокве"? Отрицаете наше учение о том, что Дух получает свое бытие и от Сына тоже. На что мы можем ответить: Да, в мир Дух как Ипостась исходит, пришел и от Сына тоже. Но ведь и Сын воплотился в мир при участии Духа. Христос родился от Духа Святого и Марии Девы. Что же Вы не учите, что Сын рождается не от одного Отца, но и от Духа Святого? Из всего это лишь следует, Что Сын получил свое бытие в мире как Ипостась через Духа. А Дух Святой получил свое бытие в мире как ипостась через Сына. Если бы Вы учили так, то никто бы с Вами не спорил. Но ведь Вы же учите, что Дух получает свое бытие как ипостась не только в мире. Ведь было время, когда ни Дух Святой не участвовал в воплощении Сына, ни Дух Святой не исходил от Сына. Троица пребывала сама в себе. Вне мира. Что же Троица изменилась сама в себе? Покинула эту реальность? Эволюционировала? Кроме нашей реальности нашего четырехмерного мира. Есть другая надмирная реальность, где нет ни высоты, ни долготы, ни широты, ни времени. И там тоже пребывает Троица и в этой другой реальности Дух не участвует в рождении Сына и Сын не участвует в исхождении Духа. А все они получают начало и свое бытие от Отца. И на каком основании мы православные можем учить иначе? Но тут есть другая грань. Та внутри троичная надбытийная форма бытия Бога хорошо раскрыта отцами древности. И хранитса православными. Теперь же Бог пребывает также ипостасно и в этом мире в нашем пространственно-временном континууме. И в этом мире. Сын получает свое бытие как ипостась при участии Духа. А Дух существует как ипостась при участии Сына. Не считаться с этим не разумно. Иная формат бытия Святой Троицы требует и иного богословского подхода, что бы описать взаимодействие между лицами Святой Троицы в мире и ее взаимоотношение с миром. И если богословие о надмирном бытии Святой Троицы апофатично, то есть построено на отрицании. Отец не Сын и не Дух. Дух не Сын и не Отец. Сын не Отец и не Дух. То богословие о пребывании святой Троице в мире уже может быть катафатично. И быть построено на противопоставлении. Например, Отец не Сын и не Дух потому, что рождает Сына и изводит Духа. Сын не Отец и не Дух потому, что посылает Духа и воплощается от Отца и Духа. Дух Святой не Сын и не Отец потому, что участвует в воплощении Сына и посылается от Отца и Сына. Но как только богослов начнет переносить катафатический подход свойственный католикам со времен Фомы Аквината на надмирный план бытия Бога. Он превращается в лжеца. И если рассматривать "Филиокве" как учение об особенностях пребывания Святой Троице в мире. То при небольшом дополнении, суть которого в том, что в мире не только Дух Святой исходит от Сына. Но и Сын воплощается от Духа. Оно может быть весьма верным. Надо лишь четко разграничивать два плана бытия Бога и понимать, что - то, что верно для поднебесной не верно для надмирного плана бытия Бога. В этом контексте можно переработать все католическое схоластическое богословие. Как богословие о сем мире.
Литература.
1. Хрестоматия по сравнительному богословию: Учеб. пособие.-М.: Подворье Свято-Троицкая Лавры, 2005.-847с. 2. Григорий Палама, свт. Аподиктические слова,2,6//Соч.Т.1.С83.
И мы когда сталкиваемся с сущностью "камнем", мы воспринимаем сущность, идентифицируем ее именно благодаря ее энергиям. Именно благодаря форме, цвету, весу и т.д. мы знаем, что это камень, а не иное что, например, кирпич. И если же некие энергии изменятся, например, форма, камень превратится в пыль или изменит цвет, то изменится, трансформируется и сама сущность. <...> Но следует различать естественные энергии, такие как вес, цвет и временные - движение, температура и т.д. Временные это те энергии, которые могут быть или не быть, но сущность все равно остается узнаваемой.
По-моему, следует различать деление энергий на временные и постоянные и на субстанциональные и акцидентальные. Ведь цвет камня, к примеру, постоянен, но теоретически камень может быть и другого цвета, и от этого его сущность не изменится. Следовательно, цвет - постоянная характеристика для каждого конкретного камня, но не является определяющей, существенной, она акцидентальна. Если Вам не трудно, укажите, в какой работе Аристотеля говорится об энергиях. А то я что-то подзабыла античную философию... Если я не ошибаюсь, энергия у Аристотеля - всё же эквивалент понятия "акциденция"? Если это не так, поправьте меня, пожалуйста. Иначе тут возникает путаница в терминологии.
цитата:
Некоторые же православные богословы, забыв об этом и уцепившись за слова Григория Паламы о том, что при дуновении на апостолов (Ин.20.22) Господь даровал им не ипостась Духа, а лишь нечто от Духа Свята "ибо, когда Господь дунул, он не сказал "примите Духа", а сказал "примите Дух Свят" (именно так дословно переводится с греческого это слово), то есть нечто от Духа, пришли к полному отрицанию сущностного пребывания Бога в мире.
Тут мне обе приведённые точки зрения кажутся неверными. Что значит "даровал ипостась Духа"? Мне кажется, более точным было бы выражение "сделал их причастными Святому Духу".
цитата:
Сын пришел к нам сам ипостасно, хоть и в образе человека.
С таким понятием, как "образ", поаккуратней. Образ - это всё же энергия, а не сама сущность. "Вочеловечение" и "принятие человеческого образа" - это разные понятия. Идея о том, что Иисус Христос обладал только божественной сущностью и лишь принял человеческий облик - монофизитская. Осуждена на IV Халкидонском соборе. Я думаю, что Вы с ней не согласны, но всё же будьте осторожны при использовании богословских терминов.
цитата:
Ведь было время, когда ни Дух Святой не участвовал в воплощении Сына, ни Дух Святой не исходил от Сына. Троица пребывала сама в себе. Вне мира.
А вот это уж точно ересь! Цитирую Никео-Константинопольский Символ Веры:
цитата:
Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век.
То есть вечно, даже не "всегда", а именно "вне времени"! Касательно исхождения Святого Духа так не утверждается, но также подразумевается. Вы верно заметили, что рождение Христа вочеловечившегося произошло от Святого Духа, во времени. Но рождение его от Отца, как и исхождение Святого Духа, происходит в вечности.
Лемешко А.В. пишет:
цитата:
И если богословие о надмирном бытии Святой Троицы апофатично, то есть построено на отрицании. <...> То богословие о пребывании святой Троице в мире уже может быть катафатично. И быть построено на противопоставлении.
Катафатичное - основанное на утверждении, а не на противопоставлении. И я не вижу необходимой связи между тем, что Вы считаете причиной и следствием, - только аналогию. Если можно, поясните.
цитата: Некоторые же православные богословы, забыв об этом и уцепившись за слова Григория Паламы о том, что при дуновении на апостолов (Ин.20.22) Господь даровал им не ипостась Духа, а лишь нечто от Духа Свята "ибо, когда Господь дунул, он не сказал "примите Духа", а сказал "примите Дух Свят" (именно так дословно переводится с греческого это слово), то есть нечто от Духа, пришли к полному отрицанию сущностного пребывания Бога в мире.
Тут мне обе приведённые точки зрения кажутся неверными. Что значит "даровал ипостась Духа"? Мне кажется, более точным было бы выражение "сделал их причастными Святому Духу".
Нет не верно. Одним из аргументов Варлаама как раз и было то, что Бог абсолютно трансцендентен твари. То есть сущности приобщиться никак человеку твари нельзя. Палама вынужден был выделить в Боге неприобщаемую сущность. И приобщаемое - Энергии. Говорить так, как Вы, означает отрицать трансцендентность Бога.
цитата: Сын пришел к нам сам ипостасно, хоть и в образе человека.
С таким понятием, как "образ", поаккуратней. Образ - это всё же энергия, а не сама сущность. "Вочеловечение" и "принятие человеческого образа" - это разные понятия. Идея о том, что Иисус Христос обладал только божественной сущностью и лишь принял человеческий облик - монофизитская. Осуждена на IV Халкидонском соборе. Я думаю, что Вы с ней не согласны, но всё же будьте осторожны при использовании богословских терминов.
Согласен Он пришел как ИПОСТАСЬ!!!! Это основная мысль. И я это говорю нее говорю когда пишу, что приход Духа не ниже прихода Сына. Спасибо, исправлю.
цитата: Ведь было время, когда ни Дух Святой не участвовал в воплощении Сына, ни Дух Святой не исходил от Сына. Троица пребывала сама в себе. Вне мира.
А вот это уж точно ересь! Цитирую Никео-Константинопольский Символ Веры: цитата: Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век.
То есть вечно, даже не "всегда", а именно "вне времени"! Касательно исхождения Святого Духа так не утверждается, но также подразумевается. Вы верно заметили, что рождение Христа вочеловечившегося произошло от Святого Духа, во времени. Но рождение его от Отца, как и исхождение Святого Духа, происходит в вечности.
Согласен вне времени заговорился все упрощая. In intram. Бог пребывающий Сам в Себе и подразумевает бытие вне времени:-)
Лемешко А.В. пишет: цитата: И если богословие о надмирном бытии Святой Троицы апофатично, то есть построено на отрицании. <...> То богословие о пребывании святой Троице в мире уже может быть катафатично. И быть построено на противопоставлении.
Катафатичное - основанное на утверждении, а не на противопоставлении. И я не вижу необходимой связи между тем, что Вы считаете причиной и следствием, - только аналогию. Если можно, поясните.
Не заморачивайтесь Это католическая триадология. Построеная на противопоставлении. Фома Аквинат. Из нее Филиокве вытекает как необходимость. И даже следствие... Я не захотел углубляться. А просто слегка доделал учение Фомы Аквината. Возможно не очень удачно. Но к теме-то оно особо не относится. Так решил кто знаком тот поймет о чем речь.
цитата: И мы когда сталкиваемся с сущностью "камнем", мы воспринимаем сущность, идентифицируем ее именно благодаря ее энергиям. Именно благодаря форме, цвету, весу и т.д. мы знаем, что это камень, а не иное что, например, кирпич. И если же некие энергии изменятся, например, форма, камень превратится в пыль или изменит цвет, то изменится, трансформируется и сама сущность. <...> Но следует различать естественные энергии, такие как вес, цвет и временные - движение, температура и т.д. Временные это те энергии, которые могут быть или не быть, но сущность все равно остается узнаваемой.
По-моему, следует различать деление энергий на временные и постоянные и на субстанциональные и акцидентальные. Ведь цвет камня, к примеру, постоянен, но теоретически камень может быть и другого цвета, и от этого его сущность не изменится. Следовательно, цвет - постоянная характеристика для каждого конкретного камня, но не является определяющей, существенной, она акцидентальна. Если Вам не трудно, укажите, в какой работе Аристотеля говорится об энергиях. А то я что-то подзабыла античную философию... Если я не ошибаюсь, энергия у Аристотеля - всё же эквивалент понятия "акциденция"? Если это не так, поправьте меня, пожалуйста. Иначе тут возникает путаница в терминологии.
Это все упрощение. Надо цвет ворма это просто аналогия которая помогает уловить суть отличия между энергией и сущостью. По поводу труда если бы я помнил:-).Да и потом изложение учения о сущности и энергиях я читал у кого то из - отцов и он просто ссылалса на труды Аритсотеля. Я поищу будет время дам точную ссылку. Хотя стоп была какая то тема по энергиям на кураевском форуме:http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=64812 Там, что то было Свв. отцы ведь не механически следовали еог философии. Они просто взяли за основу его категориальный аппарат. Кое-где изменяя и дорабатывая его.
Почитайте преп. Иоанна Дамаскина.
ТИПВ. ГЛАВА XXIII (37). Об энергии [действии или деятельности]
Должно знать, что все способности, о которых мы прежде сказали, как познавательные, так и жизненные, так и естественные, также и искусственные, называются ένέργειοα [т. е. действиями или деятельностями]. Ибо энергия есть естественная каждой сущности сила и движение. И еще: энергия есть естественное, врожденное движение всякой сущности; откуда ясно, что чего сущность одна и та же, того одна и та же и энергия, а чего природы различны, того различны и энергии; ибо невозможно, чтобы сущность была лишена естественной деятельности. В свою очередь, энергия есть та естественная сила, которою изъясняется каждая сущность. Энергия есть естественная и первая вечно движущаяся сила разумной души, то есть вечно движущийся ее разум, естественным образом постоянно из нее изливающийся. Энергия есть естественная каждой сущности сила и движение, которых лишено одно только не сущее. Называются же энергиями также и деяния, как, например, говорить, гулять, есть, пить и подобное. Но часто называются энергиями также и естественные чувства, как, например, голод, жажда и подобное. Называется же, в свою очередь, энергией и полнота силы. Далее, двояким образом говорится [о том, что есть. Оно есть] и в возможности, и в действительности. Ибо мы говорим, что дитя, сосущее грудь, в возможности есть грамматик, ибо оно обладает способностью через посредство учения стать грамматиком. Говорим опять о грамматике, что он - грамматик и в возможности, и в действительности: в действительности потому, что он обладает знанием грамматики; в возможности же потому, что он может объяснять ее, однако не делает ее изъяснения; говорим опять о грамматике в действительности тогда, когда он действует, то есть изъясняет [грамматику]. Итак, должно знать, что этот второй образ общ как тому, что в возможности, так и тому, что в действительности: второй - в возможности [отвечает] первому - в действительности. Ради себя самой избираемая, то есть разумная и свободная жизнь, и составляющая наш человеческий вид, есть первое и единственное, и истинное действие [в нас] природы. Те, которые отнимают ее у Господа, не знаю, как называют Его вочеловечившимся Богом. Энергия есть деятельное движение природы; а деятельным называется то, что движется само собой.
Вообщем на заморачивайтесь Главное, что Вы понимаете разницу Давайте поговрим о сути вопроса. Я не вставил их сюда не смог разобратся как редактировать тему. Вопросы на форуме Кураева!
То есть правильным было бы выражение "Бог сделал апостолов причастными энергии Святого Духа", "даровал им энергию Святого Духа"? Мне кажется, церковное учение об энергиях вообще довольно далеко ушло от аристотелевского.
Что касается католической триадологии, не вижу точной связи с апофатикой и катафатикой. Апофатика и катафатика - это лишь методы рассуждения о Боге. Апофатика - "Бог не есть такой", катафатика - "Бог есть такой". О неких атрибутах говорят, что они присущи/не присущи Богу. Читайте Псевдо-Дионисия Ареопагита "Мистическое богословие". Но при чём тут тринитарная проблематика - не понимаю. Если есть доводы - желательны ссылки на Фому Аквинского или других католических богословов. Из стремления к истине предпочитаю заморачиваться! Вы пишете:
цитата:
Я не вставил их сюда не смог разобратся как редактировать тему.
Это ко мне в личные сообщения. Постараюсь помочь.
У нас с Вашей темой на кураевском форуме дискуссия поползла в разные стороны. Разошлась обсуждаемая проблематика. Касательно самих энергий попытаюсь что-нибудь сформулировать и поучаствовать в обсуждении на форуме Кураева, но пока надо осмыслить.
///////Что касается католической триадологии, не вижу точной связи с апофатикой и катафатикой. ///////
Вау Знаете мне тут нужно так много всего будет написать. И я не думаю, что в состоянии изложить эту связь лучше Лосского. Писавшего на эту тему.Тем более, что я еще и сам не все понял. Рекомендую исходник навеявший эту мысль. Она еще полностью не свормировалась не оформилась у меня. Так, что смысла ее обсуждать не вижу.Рекомендую: Исхождение Святого Духа в Православном учении о Троице. Лосский В.Богословие и Боговидение М.,2000 С347-376. Или же Хрестоматию по сравнительному Богословию. М.Подворье Свято-Троицкой Сергиевой Лавры,2005. стр.343. Выдержки.
То есть правильным было бы выражение "Бог сделал апостолов причастными энергии Святого Духа", "даровал им энергию Святого Духа"?
Конечно даровал. Но и сами они стали жилищем Духа Святого. А в Его Лице и всей Святой Троицы. Кстати. Почему я так на этом акцентирую внимание. Есть два подхода в этом вопросе. Дух снизошел на апостолов энергийно. Тоесть одной общей для Троицые энергией. Тогда не понятно почему же Дух снизошел именно, а не Сын или Отец Энергия то одна общая для всех. Эту точку зрения отстаивает Сергей Говорун. Вторая точка зрения.Что к нам в мир все таки снизошел Дух Святой как Ипостась принеся с собой общую для Всей Троицы энергию. Георгий Манзаридис. Лосский. Третья мысль Бог все одно трансцедентен поэтому говорит о том, что Он где то пребывает бессмысленно:-) Он есть но его нет. Он как "ничто" которое есть но которого нет. Не могу с этим согласитса.Так Господь Сын ел и пил с нами. Был с нами. Тоесть показал, что Бог может находитса где либо как Ипостась..Объективно катафатически если Вам будет угодно:-)
Суть вот в чем: Варлаам учил, что Божественной нетварной энергии нет. Палама, что есть. Палама святой! Варлаам осужден как еретик. Но нет ясности. В каком виде снизошел Дух Святой на апостолов. К сожалению, единого мнения среди современных богословов нет. Отсюда основной тезис и вопрос! Дух Святой в день Пятидесятницы снизошел на апостолов как Ипостась или как Энергия? Или все-таки как Ипостась, которой сопутствовала Энергия? Второй момент: неясно, каким образом Бог вездесущ?! Своими Ипостасями? Ипостасями или Энергией? Или же Одной ипостасью (Дух Святой), от которой исходит общая для Святой Троицы энергия. Или же как то-иначе? Далее. Опираясь на Евангелие, то есть на те события, которые произошли во время пребывания Христа среди Иудеев. Католики учат о чисто сущностном исхождении Духа в мир. Хотя Евангелия говорит лишь об одном исхождении в Церковь на апостолов... Энергии-то они отвергли. Православные учат об одном энергийном. Но опять-таки правомочно ли это снисхождение на Церковь переносить на исхождение Духа на весь мир? Почему-то никто не отошел от этих евангельских событий и не рассматривает исхождение Духа в мир до Дня Пятидесятницы. Многие автоматом переносят энергийный исход и на время творения мира. Но никто не может мне объяснить, раз этот энергийный исход в мир был до дня Пятидесятницы. То тогда зачем было Его повторять?... Дух-то и так в мире... То есть получается энергии к энергиии. Католики тоже свое чисто сущностное понимание исхождения переносят на период творения мира. Опять вопрос тогда зачем посылать было в Пятидесятницу Сущность? Ипостась сного??? Сущность к Сущности. Ипостась к ипостаси, зачем повторятся? Не слышу, не нахожу ответа. Ни с одной стороны, ни с другой.... Кто из богословов отвечал на этот вопрос?
Я ПРЕДЛАГАЮ: давайте предположим, что в дни творения мира Дух изошол как Ипостась. В день Пятидесятницы апостолам были дарована Энергия Божества. Опять тишина, никто не может мне ничего возразить или прокомментировать... Помогите разобраться. Что мешает Богу исходить в мир как сущность, Ипостасями! Он же всемогущ! Ведь Сын-то пришел в мир как Ипостась... Почему Дух не может прийти в мир как Ипостась? В этом то и особенность "Филиокве", что оно описывает Ипостасное исхождение Духа... Может, католики и правы в чем-то, но в контексте Исхода Духа в мир во время творения мира. А православные в контексте Пятидесятницы. То есть, возможно, Исход Духа в мир во время творения мира правильно описывают католики. Хотя бы в том, что это исхождение в мир сущностное, Ипостасное. А вот энергийный исход в день Пятидесятницы православные?! Я понимаю, что еще никто не задавал такие вопросы. Но не в этом ли богословие отвечать на те вопросы которые еще никто не задавал?!" Давайте обсудим С уважением р.Б.Андрей
Дух Святой в день Пятидесятницы снизошел на апостолов как Ипостась или как Энергия? Или все-таки как Ипостась, которой сопутствовала Энергия?
Чтобы ответить на этот вопрос, следует решить, что такое ипостась без энергии. Если энергии без ипостаси существовать не может, то вариант "как энергия" уже отпадает. Хотя нет, возможен и такой вариант истолкования, который был предложен Вами: Если ипостась до того уже была в мире - в ней проявилась энергия, то есть ипостась изначально присутствовала, но без энергии, а затем пришла и энергия. А с вариантом нисхождения ипостаси сложнее. Для начала нужно определение безэнергийной ипостаси. Тогда, возможно, в какой-то мере прояснится и Ваш вопрос о том, каким образом вездесущ Бог.
А где и у кого говорится о нисхождении Св. Духа в мир до дня Пятидесятницы? Вообще я плохо знакома с разделом богословия, рассматривающим проблему нисхождения Святого Духа, поэтому мне следует что-то прочитать на эту тему. Не могу ответить на Ваш вопрос о богословах, вообще рассматривавших эту проблему, но присоединяюсь к нему.
Работу Лосского, на которую Вы ссылаетесь, я нашла совсем недавно, в другой книге, "По образу и подобию" (М., 1995). Думаю, стоит разместить ссылку: http://psylib.org.ua/books/lossv04/index.htm.
Чтобы ответить на этот вопрос, следует решить, что такое ипостась без энергии. Если энергии без ипостаси существовать не может, то вариант "как энергия" уже отпадает. Хотя нет, возможен и такой вариант истолкования, который был предложен Вами: Если ипостась до того уже была в мире - в ней проявилась энергия, то есть ипостась изначально присутствовала, но без энергии, а затем пришла и энергия. А с вариантом нисхождения ипостаси сложнее. Для начала нужно определение безэнергийной ипостаси. Тогда, возможно, в какой-то мере прояснится и Ваш вопрос о том, каким образом вездесущ Бог.
Знаете, мне кажется, что говорить о безэнергийной сущности ипостаси нет смысла. Ангелы от создания мира приобщались этим энергиям. Отсюда и говорить об одном ипостасном пребывании в мире нет смысла. А пятидесятница и была тем ярким событиям, когда благодать энергии начала подаваться и людям, а не только ангелам. Дух изначально пребывал в мире и как ипостась и как энергии. Ведь и Христос говорит умолю, что бы послал Вам Утешителя. Тоесть не в мир. А Вам.... Мне неизвестно кто бы писал об исхождении Духа в мир во время творения. Может, что в Писании есть? Я исправил свои размышления вроде бы учел все Вашы замечания: http://zhurnal.lib.ru/l/lemeshko_a_w/ag-1.shtml
Знаете, мне кажется, что говорить о безэнергийной сущности ипостаси нет смысла. Ангелы от создания мира приобщались этим энергиям. Отсюда и говорить об одном ипостасном пребывании в мире нет смысла.
То есть энергии не существует без ипостаси, а ипостаси без энергии? Выделение энергии как особенного движения сущности, видимо, обусловлено лишь тем, что к энергии можно приобщиться?
Андрей пишет:
цитата:
Дух изначально пребывал в мире и как ипостась и как энергии.
Чуть раньше:
цитата:
Но никто не может мне объяснить, раз этот энергийный исход в мир был до дня Пятидесятницы. То тогда зачем было Его повторять?... Дух-то и так в мире... То есть получается энергии к энергиии. Католики тоже свое чисто сущностное понимание исхождения переносят на период творения мира. Опять вопрос тогда зачем посылать было в Пятидесятницу Сущность? Ипостась сного??? Сущность к Сущности. Ипостась к ипостаси, зачем повторяться?
Андрей, Вы тоже не избежали этого противоречия. Действительно, в чём смысл нисхождения Святого Духа в Пятидесятницу, если Он и так присутствовал в мире? Единственный вариант объяснения, пришедший мне в голову, - идея, что у людей появилась способность воспринимать энергию Святого Духа, а раньше этой способности не было. Но и это объяснение кажется мне каким-то несуразным. Получается, что человек был лишён благодати, присущей остальному миру. Видимо, вследствие грехопадения.
Андрей пишет:
цитата:
Мне неизвестно, кто бы писал об исхождении Духа в мир во время творения. Может, что в Писании есть?
Просмотрела книгу Бытие, нашла только одну цитату, как-то пересекающуюся с обсуждаемой проблемой:
цитата:
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
цитата: Но никто не может мне объяснить, раз этот энергийный исход в мир был до дня Пятидесятницы. То тогда зачем было Его повторять?... Дух-то и так в мире... То есть получается энергии к энергиии. Католики тоже свое чисто сущностное понимание исхождения переносят на период творения мира. Опять вопрос тогда зачем посылать было в Пятидесятницу Сущность? Ипостась сного??? Сущность к Сущности. Ипостась к ипостаси, зачем повторяться?
Андрей, Вы тоже не избежали этого противоречия. Действительно, в чём смысл нисхождения Святого Духа в Пятидесятницу, если Он и так присутствовал в мире? Единственный вариант объяснения, пришедший мне в голову, - идея, что у людей появилась способность воспринимать энергию Святого Духа, а раньше этой способности не было. Но и это объяснение кажется мне каким-то несуразным. Получается, что человек был лишён благодати, присущей остальному миру. Видимо, вследствие грехопадения.
Да Вы правы. Просто... Где то написано, "Что Вся тварь стенает и мучитса" из-за Адама конечно же. Мне кажетса. Что вся тварь была лишена благодати.Тоесть Божественной Нетварной Энергии. Но она Энергия была в мире...Просто была недоступна... В этом ключе нет повторного послыания ни Энергии ни Сущности...Просто в человеке, а через него и в твари открываетса способность стяжать Духа Святого приобщатса нетварной Энергии...Обожествлятса. Ранее "Рай" богообщение было для человека закрыт!
Тут мне обе приведённые точки зрения кажутся неверными. Что значит "даровал ипостась Духа"? Мне кажется, более точным было бы выражение "сделал их причастными Святому Духу".
Абсолютно согласен: ошибка (если она есть, вопрос сложный) проистекаект именно от того, что сущность нельзя "даровать", даровать можно лишь энергию... Но это не значит, что Дух Святой не присутстсвует в мире!
Бог вездесущ! Он присутствует везде и всегда и как Бог-Отец, и как Бог-Сын, и как Бог Дух Святой. При этом сущность Бога (которая у него есть, если не верить Аквинату и Яннарасу), общая для всех трёх ипостасей, присутствует во всём и всегда. А вот ипостась в нашем падшем мире пребывала лишь одна и лишь единожды - Христос. Все остальные теофании были именно дарованиями энергий (Неопалимая Купина, Троица Ветхозаветная). "Даровалась" в Пятидесятницу именно энергия, т.к. ипостась нельзя даровать, она может только воплотиться, но Дух Святой НЕ воплощался...
Андрей пишет:
цитата:
Да Вы правы. Просто... Где то написано, "Что Вся тварь стенает и мучитса" из-за Адама конечно же. Мне кажетса. Что вся тварь была лишена благодати.Тоесть Божественной Нетварной Энергии. Но она Энергия была в мире...Просто была недоступна... В этом ключе нет повторного послыания ни Энергии ни Сущности...Просто в человеке, а через него и в твари открываетса способность стяжать Духа Святого приобщатса нетварной Энергии...Обожествлятса. Ранее "Рай" богообщение было для человека закрыт!
Именно так: человек получил доступ к Божественным энергиям... Но - он у него был всегда! Ибо всё есть божественная энергия: всё исходщее от Бога, т.е. всё. Но - есть божесвтенные энергии тварные и есть нетварные. Человек получил доступ к нетварным божественным энергиям, которые были переданы апостолам Святым Духом в разной степени как дары благодати. А возможность этого появилась ранее, она была дарована Христом при исправлении им человеческой природы (во что католики нге верят, они верят в искупление).
То есть, человек, согрешив, испортил свою природу и потерял возможность получать нетварные энергии, Христос исправил природу - и вновь дал такую возможность. Дух Святой передал дары энергийной благодати апостолам, вместе с возможностью сообщать их другим в таинствах (быть посредниками). Кроме того, что мы можем причаститься им опосредованно, через таинства церкви - через рукоположенных преемников апостолов (или даже мирян, как в случае с "мирянским" крещением, которое истинно, ибо все крещёные имеют некоторый дар благодати!), мы можем, различными путями, обрести доступ к нетварным энергиям и непосредственно от Бога, как это произошло, например, с неким Савлом..
Где-то написано, "Что Вся тварь стенает и мучитса" из-за Адама конечно же. Мне кажется, что вся тварь была лишена благодати. То есть Божественной Нетварной Энергии. Но она Энергия была в мире...Просто была недоступна...
Admin пишет:
цитата:
То есть, человек, согрешив, испортил свою природу и потерял возможность получать нетварные энергии, Христос исправил природу - и вновь дал такую возможность.
И всё же мне кажется по меньшей мере странным, что из-за грехопадения человека страдают и остальные творения. Тварный мир, получается, какой-то придаток к человеку, полностью зависящий от него.
И всё же мне кажется по меньшей мере странным, что из-за грехопадения человека страдают и остальные творения. Тварный мир, получается, какой-то придаток к человеку, полностью зависящий от него.
Ну, в свете святоотеческого Предания так оно и получается... Действительно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это католическая триадология. Построеная на противопоставлении. Фома Аквинат. Из нее Филиокве вытекает как необходимость. И даже следствие... Я не захотел углубляться. А просто слегка доделал учение Фомы Аквината. Возможно не очень удачно. Но к теме-то оно особо не относится. Так решил кто знаком тот поймет о чем речь.
Главное, что Вы понимаете разницу 
Давайте поговрим о сути вопроса. Я не вставил их сюда не смог разобратся как редактировать тему. Вопросы на форуме Кураева! 
Знаете мне тут нужно так много всего будет написать. И я не думаю, что в состоянии изложить эту связь лучше Лосского. Писавшего на эту тему.Тем более, что я еще и сам не все понял. Рекомендую исходник навеявший эту мысль. Она еще полностью не свормировалась не оформилась у меня. Так, что смысла ее обсуждать не вижу.Рекомендую: Исхождение Святого Духа в Православном учении о Троице. Лосский В.Богословие и Боговидение М.,2000 С347-376. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума