Отправлено: 14.05.07 11:24. Заголовок: Философия, наука и религия

Как должны соотноситься эти сферы духовной жизни человечества?
Нижеследующее сообщение (перенесено из политического раздела) было ответом на моё утверждение о том, что искусство, наука, политика и философия могут быть внеконфессиональными.

 Отправлено: 11.05.07 20:01. Заголовок: Re:

Пример внеконфессиональной философии!

 Отправлено: 11.05.07 20:18. Заголовок: Re:

Позитивизм. Марксизм. Философия науки (пока не встретила религиозную философию ни в одной из её ветвей ). Психоанализ.
Многие философы не принадлежат ни к какой конфессии, хотя и верят в Бога. Это тоже можно сюда причислить.

 Отправлено: 11.05.07 21:18. Заголовок: Re:

Это относится, по большей части, к ПРОТИВОХРИСТИАНСКОМУ - марксизм и позитивизм, психоанализ.
Философия науки - это отрасль.

 Отправлено: 11.05.07 22:07. Заголовок: Re:

Но целой отрасли религия вообще безразлична! А философия марксизма, позитивизма, психоанализа не стремится как-либо дискредитировать какую-либо отдельно взятую конфессию (либо показать её преимущества). Они пытаются объяснить религию вообще, как феномен. Разве это не внеконфессиональность? А к сознательно антирелигиозной философии я бы отнесла, пожалуй, немногочисленные явления вроде французского материализма XVII века. "Бога нет" и "Бог нас не интересует" - это разные позиции.

 Отправлено: 12.05.07 12:04. Заголовок: Re:

Отнюдь - христианский учёный смотрит на науку несколько иначе.
Они дискредитируют (не из вредности, конечно. а по убеждениям) все религии. Очень прост:
Кто согласен с символом веры - тот православный/католик и т.д.
Кто не согласен - неважно почему - не православный.
Кто считает праие вредным - антиправославный и т.д.

 Отправлено: 14.05.07 11:22. Заголовок: Re:

А та же философия науки религию дискредитирует? В ряде областей философии религия может просто не рассматриваться (к примеру, в эпистемологии, если не придерживаться доктрины Бл. Августина о божественной иллюминации).

 Отправлено: 14.05.07 11:56. Заголовок: Re:

Не следует всё сводить к религии. Если человек антирелигиозен, то неважно, православный он или нет - он атеист. Если дискредитируют все религии, то это внеконфессиональное направление.
О чём тут вообще разговор?
И философия науки религию не дискредитирует!
Notburga права.

 Отправлено: 14.05.07 12:04. Заголовок: Re:

В науке есть всё же момент отвлечения от своей личности. Даже если ты верующий, ты должен отвлечься от этого, рассуждая о предмете исследования. Иначе общение и сотрудничество между учёными разных вероисповеданий было бы весьма затруднённым.

 Отправлено: 14.05.07 19:17. Заголовок: Re:

Notburga пишет:

цитата:

если не придерживаться доктрины Бл. Августина о божественной иллюминации

А почему ты её сразу отвергаешь?

 Отправлено: 14.05.07 19:21. Заголовок: Re:

Notburga пишет:

цитата:

В науке есть всё же момент отвлечения от своей личности. Даже если ты верующий, ты должен отвлечься от этого, рассуждая о предмете исследования. Иначе общение и сотрудничество между учёными разных вероисповеданий было бы весьма затруднённым.

ИМХО одно из главных заблуждений современной науки: только НЕ отвлекаясь ни от своей личности, ни от своей национальности, ни от своей конфессии, ни от своей эпохи учёный может хоть что-то стоящее познать и понять. Будь Ньютон англичанином или мусульманином - ничего бы он не понял (при всём моём уважении к англичанам и мусульманам!). Равно как Авиценна, прими он иудаизм...

 Отправлено: 14.05.07 22:29. Заголовок: Re:

То есть ты считаешь, что религия предопределяет возможности научных открытий?

 Отправлено: 14.05.07 22:48. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

Notburga пишет: цитата: В науке есть всё же момент отвлечения от своей личности. Даже если ты верующий, ты должен отвлечься от этого, рассуждая о предмете исследования. Иначе общение и сотрудничество между учёными разных вероисповеданий было бы весьма затруднённым. ИМХО одно из главных заблуждений современной науки: только НЕ отвлекаясь ни от своей личности, ни от своей национальности, ни от своей конфессии, ни от своей эпохи учёный может хоть что-то стоящее познать и понять. Будь Ньютон англичанином или мусульманином - ничего бы он не понял (при всём моём уважении к англичанам и мусульманам!). Равно как Авиценна, прими он иудаизм...

По-моему, Admin, вы заблуждаетесь...
И хотелось бы услышать ваши аргументы, ибо тезис весьма спорен...

 Отправлено: 15.05.07 08:34. Заголовок: Re:

1) Только атеист (или скептик) мог создать систему Лапласа.
2) Причина победы гелиоцентрической системы - в культе света, характерном для христианства и в том, что Солнце - символ Бога (вспомните у Платона). Почитайте первых гелиоцентристов - у них чисто христианские доводы в пользу гелиоцентризма. "Кто знает простака из поваров такого, который бы вертел очаг кругом жаркого?" - что это, как не утверждение о Всемудром Боге, рассуждающем как лучший из земных поваров?
3) Читайте у Данилевского в "России и Европе", каким народам какие науки лучше даются и почему! Сами вспомните: англосаксы - всегда эмпирики, франки и германцы - всегда теоретики. И т.д.

 Отправлено: 15.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Вы, что плохо знаете историю науки?
По поводу Лапласа вопрос тёмный, здесь ничего говорить не буду. НО
Гелиоцентрическая система победила только во времена Коперника, Галилея заставляла ЦЕРКОВЬ отрекаться от своих взглядов! И у геоцентристов такие же доводы от религии, вспомните Библию - Солнце кружится по небосводу вокруг Земли! Так что ваше второе заявление основано на элементарном незнании той проблемы, о которой вы говорите. в общем,
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ, пригодится!
Данилевский - весьма слабая фигура. Тем более в данном вопросе. В вопросах развития науки эта личность вообще никто! Уж лучше вспомните Куна!
Интересно, а что Данилевский говорит о китайцах?

Так что ваши доводы неубедительны.

P.S. Вопрос на засыпку: Эйнштейн верил в Бога?

 Отправлено: 15.05.07 13:38. Заголовок: Re:

Можно без огульных обвинений - я в своё время статью публиковал на эту тему. Церковь а) не очень-то боролась. Галилея НЕ заставляли на деле ни от чего отрекаться - ему просто намекнули, что сократят финансирование на исполняемый им дорогостоящий проект астрономического обеспечения перехода на григорианский календарь. И неглупый человек поспешил со всем согласиться. Бруно, кстати, если верить протоколам инквизиции (читал в переводе с латыни на немецкий - врать не буду) сожгли совсем не за гелиоцентризм, а за неверное истолкование догмата о Троице (он Её не очень-то признавал).

Любезный, Данилевский был великолепным биологом, АВТОРОМ ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО НАУЧНОГО ТРУДА "Дарвинизм", не считая огромного числа более мелких работ.
О китайцах речи не встречал.

P.S. Дело тёмное. Сам утверждал то одно, то другое.

P.P.S. А историю науки не мне бы поучить стоило. К слову - концепция Куна, мгко говоря, устарела, как и концепция Поппера. Её уже НИКТО не придерживается. Их плюсы соединила в себе концепция Лакатоса!

 Отправлено: 15.05.07 13:47. Заголовок: Re:

Вы бредите!
Лакатос был раньше Куна. И уж концепции Куна придерживаются все нормальные люди вот Лакатоса поддерживают только те, кто ничего не понимает в науке!
На возражение о средневековой системе вы не ответили, ибо не ответили, с чего вы взяли, что гелиоцентризм победил благодаря христианству.
Хотелось бы почитать вашу статью, она где опубликована?
Данилевский - никто в науке. А его культурологическая концепция может быть принята только яркими фанатиками Цивилизационного подхода и шпенглерианства!

 Отправлено: 15.05.07 13:57. Заголовок: Re:

1) Что значит "был раньше". Они что - последовательно у Вас появляются?
2) А можно без хамства? Более дружелюбный тон взять, что ли?
3) Мою статью назвать - значит расшифроваться на форуме. Хех!
4) Про средневековую систему - тема отдельная и трудная - если нормально попросите - постепенно раскрою. И не благодаря христианству, а благодаря воспитанным им стереотипам.
5) И почему так грубо про цивилизационный подход? Может не стоит хаять всё, что не нравиться?
6) Он был признанным учёным, его "Дарвинизм" вызвал как восторженные отклики, так и полемику - среди учёных! Он - участник экспедиции Бэра, автор НЫНЕ ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства по рыболовству. Отзыв на его книгу академика Фаминцына (того времени, а тогда "академиков" за "бабки" не давали""): «Книгу Д. я считаю полезною для зоологов и ботаников; в ней собраны все сделанные Дарвину возражения и разбросаны местами интересные фактические данные, за которые наука останется благодарною Д.». Не знаете - не пишите. Тем более - не ругайте.

 Отправлено: 15.05.07 15:50. Заголовок: Re:

1. Естественно!
2. Извините, вспылил.
3. А вы - тайный американский шпион, что боитесь, что вас расшифруют?
4. Ждём-с...
5. Потому что цивилизационный подход ни в каком виде не дал систематической удовлетворительной коцепции. Если дал, то изложите основные положения.
6. Когда писал Данилевский? И где сейчас философия, наука и культура?

 Отправлено: 15.05.07 16:42. Заголовок: Re:

1) ???
2) С каждым бывает.
3) Почему американский??? Тогда уж немецкий. Ich bin aus Bundeswehr, und mein Ziel hier ist alle russische ortodoxe Christe zu kontrollieren!
4) Раскрою как-нибудь.
5) А какой, простите, дал? Вы, вообще, много таких концепций знаете?
6) А когда колесо изобрели?

(Легкое ехидство в ответах уж простите - настроение такое)

 Отправлено: 15.05.07 17:01. Заголовок: Re:

5. Никто не дал. В том-то и дело. Надо что-то своё придумывать.
6. Не надо путать материальную культуру и духовную. Это в данном случае принципиально разные вещи.

 Отправлено: 15.05.07 17:20. Заголовок: Re:

5. И никто не даст, поверьте!
6. А кто письменность изобрёл?

 Отправлено: 15.05.07 18:21. Заголовок: Re:

5. И поэтому надо выбрать концепцию, которая больше нравится и отстаивать её несмотря на всю критику, которая делает её неудовлетворительной? Проще тогда по углам разойтись и не разговаривать... Могли бы тут, кстати, что-то выработать...
6. И при чём тут письменность, простите?

 Отправлено: 15.05.07 18:37. Заголовок: Re:

5. Нет, просто дойдя до определённого предела в обсуждении, дальше приходится разбредаться по углам и верить своему духовному опыту. В вопросе о вере в Бога, например. Ну не решается он...
И вообще, про углы - ссылаюсь на П. Фейерабенда. В различных системах есть свои правила. Две команды футболистов игруют по одним правилам. Но если вы - футболист, а я бейсболист - матча не будет... Есть, так сказть, несовместимые парадигмы!
6. Письменность (как явление духовной культуры) давно изобрели - а как она по сей день актуальна!

 Отправлено: 15.05.07 18:39. Заголовок: Re:

Всё понятно. Можете сидеть в своей парадигме.
Извините, коль кого обидел.
На сём покидаю форум. У меня парадигма другая.

 Отправлено: 15.05.07 18:44. Заголовок: Re:

? Вы обиделись? Зачем? Я не про Вас писал.
Скучно будет без столь рьяного полемиста!

 Отправлено: 17.05.07 16:04. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

Это относится, по большей части, к ПРОТИВОХРИСТИАНСКОМУ - марксизм и позитивизм, психоанализ.

А что, противохристианское, значит конфессиональное?

Admin пишет:

цитата:

ИМХО одно из главных заблуждений современной науки: только НЕ отвлекаясь ни от своей личности, ни от своей национальности, ни от своей конфессии, ни от своей эпохи учёный может хоть что-то стоящее познать и понять. Будь Ньютон англичанином или мусульманином - ничего бы он не понял (при всём моём уважении к англичанам и мусульманам!). Равно как Авиценна, прими он иудаизм...

А как ты относишься к концепции развития науки М. Фуко?

Admin пишет:

цитата:

1) Только атеист (или скептик) мог создать систему Лапласа.

Джайнист не мог?

Admin пишет:

цитата:

Почитайте первых гелиоцентристов - у них чисто христианские доводы в пользу гелиоцентризма.

Между прочим, кто был первым гелиоцентристом и когда жил?

Часовщик пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку: Эйнштейн верил в Бога?

Админ, у меня к тебе тот же вопрос!

Admin пишет:

цитата:

1) Что значит "был раньше". Они что - последовательно у Вас появляются?

Пять баллов!

Admin пишет:

цитата:

3) Мою статью назвать - значит расшифроваться на форуме. Хех!

Пошантажировать что ли тебя на предмет угрозы расшифровки?

Часовщик пишет:

цитата:

4. Ждём-с...

Согласен, жду мнения о Средневековье.

Admin пишет:

цитата:

Скучно будет без столь рьяного полемиста!

Теперь тебе будет весело! Уж я постараюсь, коль Часовщик покинул сей форум!

 Отправлено: 17.05.07 16:05. Заголовок: Re:

Ответь на мои вопросы, про Средневековье пока можешь не особо расписывать, не в нём тут дело...

 Отправлено: 17.05.07 17:47. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

Письменность (как явление духовной культуры) давно изобрели - а как она по сей день актуальна!

Интересно, по каким критериям ты относишь письменность к явлениям духовной культуры?

 Отправлено: 18.05.07 08:50. Заголовок: Re:

А письменность МАТЕРИАЛЬНА?

 Отправлено: 18.05.07 19:45. Заголовок: Re:

2 Admin
1. Ответь на мои вопросы.
2. Я спрашиваю, по каким критериям ты относишь письменность к явлениям духовной культуры?

 Отправлено: 18.05.07 20:27. Заголовок: Re:

1. На "ТВОИ", т.е. Ваши вопросы о средневековье???? Был ВОПРОС Часовщика...
2. ??? Любой артефакт относится к культуре исходя из определения артефакта. Любой нематериальный артефакт, я думаю, относится к духовной культуре.

 Отправлено: 18.05.07 20:34. Заголовок: Re:

1. Мои вопросы перечислены в моём первом посте в этой теме. Могу повторить:
1) Если философское учение противохристианское, то оно конфессиональное?
2) Как ты относишься к концепции развития науки М. Фуко?
3) Почему джайн не мог создать систему Лапласа?
4) Кто был первым гелиоцентристом и когда жил?
5) Верил ли Эйнштейн в бога?
6) Жду мнения про Средневековье...
2. Ты не даёшь критерия материальности/нематериальности. Вынужден повторить вопрос:
по каким критериям ты относишь письменность к явлениям духовной культуры?

 Отправлено: 19.05.07 15:59. Заголовок: Re:

"2." меняю на "7)".
Ты отождествляешь письменность и письмо? И почему?

 Отправлено: 19.05.07 21:25. Заголовок: Re:

1) противохристианское учение может быть либо другой конфессии, либо - атеистическое, то есть "нулевой", "анти-" конфессии.
2) Про три эпистемы, что ли?
3) Систему Лапласа мог создать только Лаплас! По определению "СИСТЕМЫ ЛАПЛАСА" (какой вопрос - такой ответ).
4) Вопрос сложный - может мы о ПЕРВОМ вообще не знаем. Аристарх Самосский? Я более ранних не знаю... впрочем, это не значит, что их не было.
5) Это надо у него спросить. Он говорил то одно, то другое.
6) Придётся подождать...
2(7) Материальность - наличие качеств физического объекта - протяжённости, массы, скорости и т.д. Какие из них самые важные - вопрос философский. Суть в том, что письменность как таковая ими не обладает.

Вопрос номер? - вопрос о словах. Я в своей речи вообще не пользуюсь термином письмо.

Последний раз предупреждаю - я не отвечаю на фамильярно заданные вопросы (хотя и не баню за них - пусть другие отвечают).

 Отправлено: 19.05.07 22:40. Заголовок: Re:

Приведи, пожалуйста, пример письменности без материального носителя. Письменность - по определению - то, что написано. Не так? Как тобой трактуется египетский миф об изобретении письменности (как искусства забывания)?

 Отправлено: 26.05.07 22:49. Заголовок: Re:

Ряд сообщений, не относящихся к теме "Философия, наука и религия", удалён.

Администрация.

Но ведь внеконфессиональная система (особенно в науке) не обязательно является антирелигиозной, тем более противохристианской!

 Отправлено: 29.05.07 17:03. Заголовок: Re:

Теоретически - да. Практически - нет. Мировоззрение может быть христианским или противохристианским, как геометрия может быть Евклидовой или противоевклидовой. Не в том смысле, что она воюет с Евклидом, а в том, что несовместима с ним.
Это - система. Её элементы - могут быть совместимы с чем угодно!

 Отправлено: 29.05.07 18:07. Заголовок: Re:

Но если система совместима с христианством, это ещё не говорит о её ориентированности на эту религию. Она может быть также совместима и с другими религиями, и с атеизмом. Не стоит делить науку строго на христианскую и противохристианскую, религиозную и антирелигиозную.

 Отправлено: 08.06.07 15:20. Заголовок: Re:

Может. Но христианина не особо должно волновать, совместим ли Дарвин с исламом. Для него дарвинизм либо совместим с учением Церкви, либо нет. А остальное - досужая болтовня!

 Отправлено: 22.06.07 20:16. Заголовок: Re:

Но нельзя же назвать дарвинизм христианской или противохристианской теорией. Антихристианской может быть идеология, но не научная парадигма и не религия (хотя идеологические элементы в них могут присутствовать).
Внехристианское не есть противохристианское!

 Отправлено: 25.06.07 10:49. Заголовок: Re:

Есть то, что входит в христианское мировоззрение - Истина. Есть всё остальное - ложь... ПРОТИВО- или ВНЕхристианская - вопрос чисто терминологический!

 Отправлено: 25.06.07 11:44. Заголовок: Re:

Не всё, что не входит в христианское мировоззрение, ложь!
К примеру, то, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Это утверждение совместимо с христианским мировоззрением, но может существовать и вне его.
Admin , поясните Ваше высказывание. Какая из следующих схем отражает Вашу точку зрения?
1.

2.

 Отправлено: 25.06.07 13:50. Заголовок: Re:

2

 Отправлено: 25.06.07 17:50. Заголовок: Re:

По-моему, Вы просто смешиваете нетождественные понятия. Обратите внимание на моё возражение в предыдущем сообщении.
И раз уж об этом зашла речь, что такое христианское мировоззрение? Что в него входит?

 Отправлено: 26.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Что в него входит? Истина!

 Отправлено: 04.07.07 16:31. Заголовок: Re:

Я спросила не о значении содержания ("истина"/"ложь"), а о составляющих. Христианская теология, философия, наука? Уж если речь зашла об этом, какую философию и науку (а также прочие составные части мировоззрения) считать христианской?

 Отправлено: 23.07.07 12:20. Заголовок: Re:

Например, эволюционистская биология не есть христианская.
Христианская философия? Соловьёв - да, Маритен - да. Маркс, при всём моём уважении, - нет. Хотя элементы из его книг (как и почти из любых других) могут быть заимствованы и включены в христианскую философию..
Искусство... Тут ещё проще... Сравните Ге и Малевича...
С наукой - несколько сложнее. Следует различать объяснительную модель и мировоззренческие концепции... Модели могут быть абсолютно любыми, но, любые "лапласовские" замашки делают науку нехристианской...

 Отправлено: 26.07.07 14:42. Заголовок: Re:

Мне кажется, вы смешиваете понятия "христианского" и "совместимого с христианскими взглядами".

 Отправлено: 26.07.07 20:18. Заголовок: Re:

А что, несовместимое с христианскими взглядами может быть христианским???

 Отправлено: 27.07.07 20:04. Заголовок: Re:

Нет, но то, что совместимо с христианскими взглядами, необязательно христианское.

 Отправлено: 30.07.07 11:03. Заголовок: Re:

Например?

 Отправлено: 31.07.07 23:01. Заголовок: Re:

Самый простой пример - геометрия Евклида, язычника.

 Отправлено: 01.08.07 15:58. Заголовок: Re:

Notburga пишет:

цитата:

Нет, но то, что совместимо с христианскими взглядами, необязательно христианское

Значит, я по другому понимаю значение слова "христианский"...
Христианский, значит причастный плану Божиему... А не "созданный христианином". В конце концов, многие идеи Платона - очень христианские, хотя сам он... Итак понятно...

 Отправлено: 20.08.07 10:06. Заголовок: Re:

Да...
В моём представлении то, что существовало до христианства, христианским называться не может.
Платон бы очень удивился.

 Отправлено: 21.08.07 11:05. Заголовок: Re:

В мом представлении христианство совечно Христу, т.е. вечно...

 Отправлено: 27.08.07 18:26. Заголовок: Re:

А в моём - терминологически некорректно называть дохристианское христианским. Как религия христианство возникло в определённый промежуток времени. Вы принижаете значимость земной жизни Христа.
И ещё вопрос в таком случае: что Вы понимаете под христианством? Для Вас это понятие, я вижу, выходит за рамки религии.

 Отправлено: 29.08.07 11:33. Заголовок: Re:

А что есть религия? Религия есть связь человека с Богом.
Вот связь человека с истинным Богом я и называю христианством.

А всё, что не вне этой связи ( а Бог - это и Истина, и Добро, и Благо) - христианским...
Всё добро от Бога - всё человеческое добро - христианское...