Отправлено: 01.06.07 14:09. Заголовок: Учимся честности и духовности у раввина Адольфа Шаевича
Смотрел в субботу краем глаза передачу "Постскриптум" А. Пушкова, и ушам своим не поверил, когда услышал что говорит главный раввин России А. Шаевич, вот теперь выложили текст в Инете http://www.tvc.ru/center/index/id/40101000080487.html: "-Сегодня национальная идея, это доллар, все. Все зациклены на зарабатывании, любыми путями достать деньги-деньги-деньги-деньги. Но ведь одними деньгами и одним хлебом жив не будешь. Еще должна быть какая-то моральная подпитка для любого человека, чтобы он действительно чувствовал, что он хозяин в своей стране..."
Вот так-то уважаемые, считающие себя духовными и русскими, и, как справедливо написал вл. Диомид - соглашательствующие с мамонопоклонской властью. До чего дожили, кто заговорил о золотом тельце...
"-Власть же, равно как и элита вообще, как считает Адольф Шаевич, все дальше и дальше от народа, который теряет веру. -Сегодня такое разделение в обществе, которое все углубляется и углубляется. Руководство страны далеко, до него не доходят до него эти крики, эти стоны, она и не желает их слышать. Одни богатеют чрезмерно, другие все нищают и нищают."
Также Шаевич показал образец антимифологии, сказав, что нет будущего у нац. проектов:
-Я думаю, это голый популизм, и "затыкание" дыр. У нас масса проблем, во всех областях жизни. Я не верю, что здравоохранение поднимется на должный уровень, для того чтобы любой заболевший человек мог прийти в поликлинику, в больницу и получить качественную, современную помощь, которая ему нужна. Я не верю, что молодая семья сможет купить себе или взять в кредит, по ипотеке, как угодно, нормальное жилье.
Это образец мышления верующего монотеиста. Верить монотеист может только в Бога (за любой другой верой скрываются идолы), если это так, то в остальной жизни ему верить ни во что и ни в кого не требуется, монотеисту достаточно очевидностей, того что видят глаза и выводит логика. Никакую ложь такому не втереть (не верит)...
Ваша ссылка не работает. Перепроверьте. Что касается антимифологии, позвольте уточнить понятие веры. То, что молодая семья может купить квартиру, это предмет не веры в религиозном смысле, но ожидания, прогноза. Понятие веры очень широко, и неправильное использование значения слова может привести к неправильным выводам. Так что если кто-нибудь верит (хотя, может быть, и с излишним оптимизмом), что его семья сможет купить квартиру или получить качественную медицинскую помощь, это ещё не повод обвинять человека в политеизме.
если кто-нибудь верит (хотя, может быть, и с излишним оптимизмом), что его семья сможет купить квартиру или получить качественную медицинскую помощь, это ещё не повод обвинять человека в политеизме.
То, что молодая семья может купить квартиру, это предмет не веры в религиозном смысле, но ожидания, прогноза.
Да то же самое. В данном случае лже-вера сочетается со лжепророком - рациональной прогностикой, вот и всё... Нету никакой веры "религиозного смысле", в "нерелигиозном смысле". Я повторяю, что человеку с упорядоченной системой ценностей (по-религиозному - монотеисту) ни к чему во что-то верить, достаточно очевидностью. Монотеист всё своё "верю" делегирует Богу. А многоверцам (язычникам) дорога к лохотрону, одним из проявлений которых являются нац. проекты. Там тот же лжепророк - прогностика по типу коммунистических пятилеток (жизнь язычников не учит) и эксплуатация лже-вер адептов... Итог известен...
Notburga пишет:
цитата:
Так что если кто-нибудь верит (хотя, может быть, и с излишним оптимизмом), что его семья сможет купить квартиру или получить качественную медицинскую помощь, это ещё не повод обвинять человека в политеизме.
Да как хотите это называйте, но суть одна - обман на вере.
Про веру - согласен с Иваном Ильиным, что вера в обыденном смысле слова - это доверие, некое мнение, которое мы принимаем без доказательств, только из почтения к источнику. А религиозная вера - это личный духовный ОПЫТ общения с трансцендентным. Здесь также см. Шлейремахера "Die Rede ueber die Religion..."
Таким образом, получается три смысла понятия "вера": 1. религиозная вера (см. предыдущие сообщения) 2. вера как доверие (вера КОМУ-ТО, и не обязательно в религиозном смысле. Я верю человеку, потому что не думаю, что он станет врать). 3. вера как ожидание, предположение. Связана с предыдущим типом, но больше касается не человека, а фактов. Мы же не поклоняемся государству, ипотеке, здравоохранению, не обожествляем их! Смешение понятий веры приводит к полному абсурду.
Раньше я думала, что есть только религиозная вера. Теперь понимаю, что неверующих людей вообще нет. Каждый верит во что-то. Один в помощь денег, другой - в талисманы, третий - в знамения, а четертый в Бога. Тем более получается, что смешивать понятие "вера" суть ошибочно.
Конечно, уважаемый раввин не совсем прав, когда начинает смешивать благосостояние всех людей, чтобы в итоге получилось равенство, и причем не с самыми высокими показателями. Где начинаются обобщения там заканчивается конкретика.
Janna, понятия "веровать" и "верить" тоже следует разделять. Веруют как раз только в Бога! А верить можно и в Бога, и в инопланетян с привидениями, и в правительство.
Ай, бросьте. Различия религиозного, научного, бытового, философского... - это всё суть различия языков (Вавилон), а если говорить о смыслах - то все говорят об одном и том же... Я больше скажу - человек вообще говорит только о Боге, он не имеет физической возможности говорить о чем-либо другом Можно пока не буду доказывать?
Касательно"вер" - берем например строчку Тютчева "В Россию можно только верить" и обнаруживаем, что как всегда за корнем "вера" стоит вера в идола, в данном случае идол - Империя. Итог такой "веры" соответствующий...
О том, почему наука, религия искусство разошлись в разные стороны писал в статье [url=http://ideo.ru/axio.html"Аксиология учения Иисуса Христа"]"Аксиология учения Иисуса Христа"[/url]
Сегодня добавил статью [url=http://ideo.ru/titanic.html"Закон "Титаника"]"Закон "Титаника""[/url] (теория катастроф) например, к чему приводит вера в идола империи
Тогда либо мы можем говорить только о Боге - и Империя тоже Бог, как и всё, о чём мы говорим (=пантеизм), или мы все хронические и круглосуточные идолопоклонники, ибо всё, что мы помыслим (а ведь мы во всё верим, ибо ничего не знаем наверняка) превращается в наших идолов... Оба вывода неутешительные...
... А по сути раввин прав - национальные проекты - типичный образчик мифологии... Я не верю в байки про "фсбшную империю", в которую-де превратится Россия (чем меня в личном разговоре вчера стращал один известный в стране гуманист), но мифология по типу тоталитарная, напоминающая худшие советские образчики, причём не сталинские (там хоть что-то выполнялось), а горбачёвские.
человек вообще говорит только о Боге, он не имеет физической возможности говорить о чем-либо другом Можно пока не буду доказывать?
Необычная точка зрения. Правда, доказательства было бы очень интересно послушать, поскольку для меня это, к примеру, не очевидно и весьма сомнительно. Так что когда будут время и мысли, приведите их, пожалуйста. А в связи с дискуссией о понятии веры вспомнился анекдот:
- Ты веришь в гномиков? - Нет. - А они в тебя верят! Не подведи их, Петрович!
Простите, но вера в себя, к примеру, это не самообожествление! И ещё: допустим, Юрий, Ваш друг просит у Вас денег в долг и говорит, что вернёт через неделю. И у Вас нет причин сомневаться в его словах. Вы ему верите, но в этом нет ничего собственно религиозного! Как у Декарта: Бог же не злой демон-обманщик, чтобы во всём сомневаться. Излишний скептицизм может и до сумасшедшего дома довести...
человек вообще говорит только о Боге, он не имеет физической возможности говорить о чем-либо другом Можно пока не буду доказывать?
цитата:
Необычная точка зрения. Правда, доказательства было бы очень интересно послушать, поскольку для меня это, к примеру, не очевидно и весьма сомнительно. Так что когда будут время и мысли, приведите их, пожалуйста.
Это с позиций аксиологии - что бы человек ни думал, он занимается пересортировкой шкалы ценностей, подгонкой их под первоценность, а первоценность есть Бог. Это согласно учению Иисуса Христа, по которому Бог уже не Демиург, а первоценность, данная в отношении (любви). Я об этом писал в статье "Аксиология..." http://ideo.ru/axio.html
ИМХО, еще можно сказать, что любая мысль или слова есть молитвы. Говорим, думаем о деньгах - молимся мамоне, о чем-то материальном - молимся Сатане, и лишь когда стартуем в мышлении от идеи, а не от материи, от отношений, вот только тогда молимся Богу...
Notburga пишет:
цитата:
И ещё: допустим, Юрий, Ваш друг просит у Вас денег в долг и говорит, что вернёт через неделю. И у Вас нет причин сомневаться в его словах. Вы ему верите, но в этом нет ничего собственно религиозного!
А почему я собственно должен верить или не верить? Здесь приложение веры вовсе не необходимо. У меня нет глаз, чтобы ориентироваться на очевидности, а не на веру? Тех, кто верит, тех и кидают...
Yuriy_K, вот эта ориентация на очевидность и есть вера в нерелигиозном смысле. Мы верим в то, что считаем очевидным, так как не требуем доказательств. И есть же мысли, напрямую не связанные с ценностями! Мысль "дождь идёт" или "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" не связаны с отношением мыслящего к данным фактам, а следовательно, не имеют аксиологического значения. И ещё одно небольшое замечание к Вашей статье "Аксиология учения Иисуса Христа": заповедь о субботнем дне - позитивная. Это прежде всего заповедь почтения к этому дню, а не запрет на совершение какого-либо греха:
Yuriy_K, вот эта ориентация на очевидность и есть вера в нерелигиозном смысле.
Вообще-то мы употребляем слово "верить" в тех случаях, где как раз не очевидно...
Notburga пишет:
цитата:
И есть же мысли, напрямую не связанные с ценностями! Мысль "дождь идёт" или "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" не связаны с отношением мыслящего к данным фактам, а следовательно, не имеют аксиологического значения.
Имеют-имеют. "дождь идёт" и "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов" есть объективистские идеи, объект-объектные отношения... Да и если разобрать что собой представляет образ любого объекта, то он распадается как раз на сумму отношений... Ребенок ничего не видит и не слышит, пока не установит отношения теплее-холоднее, светлее-темнее и т. д., а уж потом отношения суммируются в объекты... Этого не понимают даже многие психологи...
Notburga пишет:
цитата:
Помни день субботний, чтобы святить его...
(Исх. XX, 8).
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. Мне кажется, что тут всё-таки не наличие позитива. Безделье еще не означает посвященности Богу, вот если бы была рекомендация что-то делать, напр. подавать нищим... Именно об этом говорит евангельский случай, когда Христа уличили в том, что он сделал чудо в субботу. Тут как раз и всплыл негативизм этой заповеди, и позитивное дополнение ее тем, что всё-таки делать можно и нужно...
Вообще-то мы употребляем слово "верить" в тех случаях, где как раз не очевидно...
Есть ли что очевидное в этом мире? Мы верим, что при нажатии на выключатель загорится свет - затем и нажимаем... И ведь не всегда зажигается!
Yuriy_K пишет:
цитата:
Мне кажется, что тут всё-таки не наличие позитива. Безделье еще не означает посвященности Богу, вот если бы была рекомендация что-то делать, напр. подавать нищим... Именно об этом говорит евангельский случай, когда Христа уличили в том, что он сделал чудо в субботу. Тут как раз и всплыл негативизм этой заповеди, и позитивное дополнение ее тем, что всё-таки делать можно и нужно...
Так здесь и есть прямое указание на посвящённость Богу. Христос блистательно обличил это "извращение" заповеди фарисеями, которое как раз и заключалось в "негативном" её понимании.
Yuriy_K, покажите, какие именно ценности выражены в вышеупомянутых суждениях "дождь идёт" и "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Я просто не понимаю, где здесь аксиологическая направленность.
Субъективно может и не быть, так что для кого как...
Admin пишет:
цитата:
«Мне кажется, что тут всё-таки не наличие позитива. Безделье еще не означает посвященности Богу, вот если бы была рекомендация что-то делать, напр. подавать нищим... Именно об этом говорит евангельский случай, когда Христа уличили в том, что он сделал чудо в субботу. Тут как раз и всплыл негативизм этой заповеди, и позитивное дополнение ее тем, что всё-таки делать можно и нужно...»
Так здесь и есть прямое указание на посвящённость Богу. Христос блистательно обличил это "извращение" заповеди фарисеями, которое как раз и заключалось в "негативном" её понимании.
Это где это он обличил? ИМХО, он, как и в других случаях, дополнил негативистский закон позитивной частью. И что Вы понимаете под извращением? Что конкретно было извращено? Как раз фарисеи всё исполняли буквально, и даже сверх буквально, да Закон-то приотстал от реалий...
Notburga пишет:
цитата:
Yuriy_K, покажите, какие именно ценности выражены в вышеупомянутых суждениях "дождь идёт" и "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Я просто не понимаю, где здесь аксиологическая направленность.
Не хотелось бы мне разводить аксиологию... Давайте лучше я на примерах: вот известная гештальт-заморочка нарисована чаша (объективно), или, если изменим отношение, то нарисованы два профиля (тоже объективно)
Субъективно может и не быть, так что для кого как...
Это ответ на мой вопрос: "для кого как" - полный солипсизм.
Yuriy_K пишет:
цитата:
Это где это он обличил? ИМХО, он, как и в других случаях, дополнил негативистский закон позитивной частью. И что Вы понимаете под извращением? Что конкретно было извращено? Как раз фарисеи всё исполняли буквально, и даже сверх буквально, да Закон-то приотстал от реалий...
Заповедь "чтить субботу" означала не "ничего не делать в субботу", а посвящать этот день делам, угодным Богу. ИМХО, естественно.
Yuriy_K пишет:
цитата:
Ну как, есть в объективном отношение или нет?
Заморочка очень старая. Тут объективно есть две области, залитые двумя цветами, портреты-ваза - это уже субъективно... И где, всё-таки аксиология-то?
_____ Тема, похоже, становится одной из самых популярных, хотя только у администрации !
Не вполне понимаю, как это связано. Что Вы понимаете под отношением? На мой взгляд, здесь объективно существует различие двух цветов и контур, а субъективна интерпретация рисунка. Что касается субботы: негативные заповеди выражены как "не"+какой-либо грех. Но для заповеди о субботнем дне имеет значение прежде всего тот факт, что Господь творил мир шесть дней, а на седьмой отдыхал. Так и мы согласно этой заповеди должны отдыхать в этот день, таким образом почитая его. Почитание субботы аналогично почитанию родителей. А Христос сказал: "Суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк II, 27).
Заповедь "чтить субботу" означала не "ничего не делать в субботу", а посвящать этот день делам, угодным Богу. ИМХО, естественно.
Ничего этого нет в Ветхом. Еще раз обращаю внимание - учение Иисуса Христа, не абы что попало, а системно (это уже лично моё ИМХО, о чем и пишу), и насчет исцеления в субботу совсем не случайно заостряется внимание. т. к. и там проявилось "Я пришел исполнить Закон ( в значении "дополнить") вакуум позитивных ценностей был дополнен Иисусом, и все дела. Это же так просто...
Admin пишет:
цитата:
Заморочка очень старая. Тут объективно есть две области, залитые двумя цветами, портреты-ваза - это уже субъективно... И где, всё-таки аксиология-то?
Извините, ничем помочь не могу... Объективное изображение зависит от отношения, т. е. от субъективной ОЦЕНКИ! - это аксиология, она занимается ценностями и оценками, сиречь отношением...
Notburga пишет:
цитата:
Не вполне понимаю, как это связано. Что Вы понимаете под отношением? На мой взгляд, здесь объективно существует различие двух цветов и контур, а субъективна интерпретация рисунка.
Ну хорошо, возьмем идею круга. Вы понимаете, что круга как такового (идеального) в природе не существует? Что каждый представляет нечто отличное от другого? Согласен, что в объективных предложениях типа "круг" люфт очень мал, но он есть, а в "идет дождь" - уже побольше... Я к тому, что ничего полностью вне субъективной оценки не существует...
Ничего этого нет в Ветхом. Еще раз обращаю внимание - учение Иисуса Христа, не абы что попало, а системно (это уже лично моё ИМХО, о чем и пишу), и насчет исцеления в субботу совсем не случайно заостряется внимание. т. к. и там проявилось "Я пришел исполнить Закон ( в значении "дополнить") вакуум позитивных ценностей был дополнен Иисусом, и все дела. Это же так просто...
Простите, я всегда интерпретировал немного иначе. "Исполнить" - в смысле, и"исправить", "объяснить истинный смысл". То есть до Христа понимание было неполным, "отрицательным". А Он - напомнил, что там даже важднее "положительный" аспект. Всё ИМХО, разумеется.
Yuriy_K пишет:
цитата:
Извините, ничем помочь не могу... Объективное изображение зависит от отношения, т. е. от субъективной ОЦЕНКИ! - это аксиология, она занимается ценностями и оценками, сиречь отношением...
Вы по-другому понимаете аксиологию. У Вас - это что-то об оценке в широком смысле. Для меня - о ценности, то есть о добре, красоте и т.д.... Оба использования правильны, но они различны.
Yuriy_K пишет:
цитата:
Ну хорошо, возьмем идею круга. Вы понимаете, что круга как такового (идеального) в природе не существует? Что каждый представляет нечто отличное от другого? Согласен, что в объективных предложениях типа "круг" люфт очень мал, но он есть, а в "идет дождь" - уже побольше... Я к тому, что ничего полностью вне субъективной оценки не существует...
Солипсизм чистой воды... Наполнение знания субъективно, но знание сущности объективно. Если я Вам скажу, что на картинке два лица - в моей фразе будет 100% субъективного. Но я не такой... гм... Глупый человек. Я скажу: три области залитые двумя разными цветами. Это будет объективно...
Простите, я всегда интерпретировал немного иначе. "Исполнить" - в смысле, и"исправить", "объяснить истинный смысл". То есть до Христа понимание было неполным, "отрицательным". А Он - напомнил, что там даже важднее "положительный" аспект. Всё ИМХО, разумеется.
Нет, я специально этот вопрос штудировал - это чисто старорусский язык такой, "Исполнить" означало раньше "дополнить до конца". Даже сейчас иногда употребляется "преисполненный"... Именно дополнил, и не просто дополнил, а сделал полной, совершенной, сделал Системой, работающей вне зависимости от чьего-то желания...
Admin пишет:
цитата:
Вы по-другому понимаете аксиологию. У Вас - это что-то об оценке в широком смысле. Для меня - о ценности, то есть о добре, красоте и т.д....
Не-не-не, низя. Добро и красота - сфера других разделов философии - этики и эстетики. Аксиология занимается ценностями и соответственно их процессуальной стороной - оценками.
Admin пишет:
цитата:
Если я Вам скажу, что на картинке два лица - в моей фразе будет 100% субъективного. Но я не такой... гм... Глупый человек. Я скажу: три области залитые двумя разными цветами. Это будет объективно...
И это не будет объективно, ибо я скажу, что на картинке чередование темных и светлых тонов... Можно еще вспомнить притчу про слепых и слона, наверное помните
Вот потому-то я и в своё время и пришел к необходимости разделять очевидности на три класса - субъективные, объективные и относительные...
Но ведь тезисы "на картинке три области, залитые двумя разными цветами" и "на картинке чередование темных и светлых тонов" не противоречат друг другу. А что касается негативных и позитивных заповедей, не случайно заповедь о субботнем дне начинается с положительной формулировки: "Помни день субботний, чтобы святить его" (Исх. XX, 8). А дальше идёт пояснение, как именно следует святить: не работать. Что касается значения слова "исполнить", видимо, Yuriy_K, Вы не совсем правы. Я сверилась с латинским текстом. По-русски:
цитата:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
По-латински:
цитата:
nolite putare quoniam veni solvere legem aut prophetas non veni solvere sed adimplere
(Мф. V, 17). Adimplere - 1. наполнять, 2. выполнять, осуществлять, 3. удовлетворять (смотрела в словаре Дворецкого). Но значения "исправить" всё-таки тоже не было. К сожалению, у меня нет греческого текста Библии, а иврита я не знаю, чтобы ещё раз свериться.
Не-не-не, низя. Добро и красота - сфера других разделов философии - этики и эстетики. Аксиология занимается ценностями и соответственно их процессуальной стороной - оценками.
А добро - это не ценность? А красота?
Admin пишет:
цитата:
Но ведь тезисы "на картинке три области, залитые двумя разными цветами" и "на картинке чередование темных и светлых тонов" не противоречат друг другу.
Угу - это констатация того же факта (объективного) другими словами.
Но ведь тезисы "на картинке три области, залитые двумя разными цветами" и "на картинке чередование темных и светлых тонов" не противоречат друг другу.
Это ни о чем не говорит, как не говорит ни о чем, что для одного слепого слон - веревка, а для другого - столб, и это друг другу тоже не противоречит, ибо слон похож и на то, и на другое, и на третье, всё относительно, т. е. СООБРАЗНО ОТНОШЕНИЮ.
Notburga пишет:
цитата:
А что касается негативных и позитивных заповедей, не случайно заповедь о субботнем дне начинается с положительной формулировки: "Помни день субботний, чтобы святить его" (Исх. XX, 8). А дальше идёт пояснение, как именно следует святить: не работать.
Я об этом и говорю, что Иисус дополнил, в чем состоит "освящение". Отсутствие ("не") чего-то (работы) еще не означает присутствия святости. Бездельники были бы святыми...
Notburga пишет:
цитата:
Adimplere - 1. наполнять,
И я об этом говорю - именно наполнен был Закон (и при чем здесь латинский текст?), в смысле дополнен до полноты. Я тоже наводил справки, на греческом исходнике то же самое, как и в старорусском... Да и по смыслу если принимаем что система Христа не эклектическое абы чего, а именно система, логичная и не какая попало, тогда именно так, даже если допустить, что переводчик сфальшивил, как это у них бывает, а здесь всего лишь разночтение, вызванное многозначной особенностью национальных языков... Предложите другую системность, тогда тезис будет опровергнут.
цитата:
Не-не-не, низя. Добро и красота - сфера других разделов философии - этики и эстетики. Аксиология занимается ценностями и соответственно их процессуальной стороной - оценками.
Admin пишет:
цитата:
А добро - это не ценность? А красота?
Всё что угодно ценность, я о другом. Аксиология изучает не сами конкретные ценности, а их абстрактные характеристики, например, не сами ценности, а расположение их на шкале ценностей, разницу этих шкал... А конкретно добро и красоту изучают этика и эстетика...
Про слона, на мой взгляд, как раз противоречит. Иначе эти слепые из притчи не спорили бы! Они воспринимали не целого слона, а части его тела. Если делать ограничения для этих суждений ("нога слона похожа на столб", "хвост слона похож на верёвку"), то не противоречит, а если суждения распространять на слона в целом - противоречит. Иисус, на мой взгляд, освободил заповедь от её формальной ограниченности. Yuriy_K пишет:
цитата:
Предложите другую системность, тогда тезис будет опровергнут.
Что Вы имеете в виду? Что Вы вообще понимаете под системностью? И, если можно, какое древнегреческое слово соответствует русскому "исполнить"? Пришлите хоть в виде последовательности названий букв (эх, греческого шрифта на форуме нет...). А то вдруг такая двойственность значений и в греческом (а может, и в иврите)?
об этом и говорю, что Иисус дополнил, в чем состоит "освящение". Отсутствие ("не") чего-то (работы) еще не означает присутствия святости. Бездельники были бы святыми...
Вы говорите дополнил. Моя интерпретация - именно здесь он НАПОМНИЛ ИСТИННЫЙ СМЫСЛ.
Про слона, на мой взгляд, как раз противоречит. Иначе эти слепые из притчи не спорили бы! Они воспринимали не целого слона, а части его тела. Если делать ограничения для этих суждений ("нога слона похожа на столб", "хвост слона похож на верёвку"), то не противоречит, а если суждения распространять на слона в целом - противоречит.
Ну и всё, этого достаточно, чтобы говорить об относительности объективного.
Notburga пишет:
цитата:
Иисус, на мой взгляд, освободил заповедь от её формальной ограниченности.
На мой тоже. Notburga пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду? Что Вы вообще понимаете под системностью?
Взаимосвязанность, зависимость элементов, не-эклектичность, не-разорванность. Пока что имеем только эклектические трактовки учения Христа...
Notburga пишет:
цитата:
И, если можно, какое древнегреческое слово соответствует русскому "исполнить"?
Admin пишет:
цитата:
Вы говорите дополнил. Моя интерпретация - именно здесь он НАПОМНИЛ ИСТИННЫЙ СМЫСЛ.
...Такой "опечаткой", а точнее сказать, плохим переводом является русский текст стиха пятой главы Евангелия от Матфея: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить". Слово "исполнить" перешло в неизменном виде из церковно-славянского текста, а там оно означало вовсе не то, что в современном русском языке понимается под ним, - оно означало, говоря по-нынешнему, "дополнить". Впрочем, лучше обратиться прямо к подлиннику. Там употреблён греческий глагол , который переводится как "наполнить", "насытить", "завершить". Разница, согласитесь, принципиальная... Взято отсюда: Руссдом
Ну и всё, этого достаточно, чтобы говорить об относительности объективного.
Слепые как раз высказывали субъективные суждения, полагаясь только на свой собственный опыт. И пользовались неверной индукцией. Я нашла древнегреческий текст Нового Завета! http://biblicalstudies.ru/bible.html Не могу привести всю цитату из-за отсутствия греческого шрифта на форуме, но глагол там - плэроесай (да простят мне филологи такую транслитерацию ). В словаре Дворецкого (другом, древнегреческо-русском) смотрю список значений: 1. наполнять, 2. восполнять, возмещать, 3. комплектовать, 4. (о времени, пространстве, числе) достигать, 5. (о сроке) отбывать, 6. исполнять, осуществлять, 7. кончать, 8. насыщать, удовлетворять, 9. оплодотворять. Те же пары значений, что и в славянском, и в латыни. А ещё я скажу, что понятия "дополнять" и "наполнять" всё же различаются. Если бы закон нужно было наполнить, изначально он был бы совершенно "пустым", бессмысленным. А если дополнить - смысл всё-таки был. Но я всё же за значение "исполнить, осуществить", которое присутствует во всех трёх вариантах текста.
Слепые как раз высказывали субъективные суждения, полагаясь только на свой собственный опыт. И пользовались неверной индукцией.
Вы знаете верную индукцию?
Notburga пишет:
цитата:
Но я всё же за значение "исполнить, осуществить", которое присутствует во всех трёх вариантах текста.
Я понимаю, что популярнее всегда бессмыслица - "верю ибо абсурдно" Что Иисус исполнил (в значении выполнил)? Где написано в Ветхом то, чего Он делал? Ладно, ни к чему обсуждать, раз есть приверженность эклектизму, то там можно всё что угодно, пределов нет, на то он и эклектизм...
Notburga пишет:
цитата:
Но я всё же за...
Это зачОт!
Хотя, может быть это и верно, если встать на системные позиции, то много чего рухнет...
Слепые как раз высказывали субъективные суждения, полагаясь только на свой собственный опыт. И пользовались неверной индукцией. Я нашла древнегреческий текст Нового Завета! http://biblicalstudies.ru/bible.html Не могу привести всю цитату из-за отсутствия греческого шрифта на форуме, но глагол там - плэроесай (да простят мне филологи такую транслитерацию ). В словаре Дворецкого (другом, древнегреческо-русском) смотрю список значений: 1. наполнять, 2. восполнять, возмещать, 3. комплектовать, 4. (о времени, пространстве, числе) достигать, 5. (о сроке) отбывать, 6. исполнять, осуществлять, 7. кончать, 8. насыщать, удовлетворять, 9. оплодотворять. Те же пары значений, что и в славянском, и в латыни. А ещё я скажу, что понятия "дополнять" и "наполнять" всё же различаются. Если бы закон нужно было наполнить, изначально он был бы совершенно "пустым", бессмысленным. А если дополнить - смысл всё-таки был. Но я всё же за значение "исполнить, осуществить", которое присутствует во всех трёх вариантах текста.
А я, всё-таки, за "исполнить" из предложенных вариантов - значит, он не исполнялся! закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме.
А я, всё-таки, за "исполнить" из предложенных вариантов - значит, он не исполнялся! закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме.
И у Вас тот же интересный "демократический" аргумент "А я, всё-таки, за..." А Вы, случаем, не хотите изменить голосованием ЗА то, что 2х2=7 ?
Спор не имеет смысла если не договорились о признании логики, системности (Богом установленных законов, между прочим)...
Я тут недавно одному доказывал невозможность чего-то, а он сказал: "Это у нас невозможно, в логике невозможно, у Бога всё возможно..." Какой тут может быть спор, так, агитация, а я в агитацию не верю...
Простите, логического волюнтаризма в моих словах не было! Нотбурга привела ряд возможных переводов. Вы "за" один из них, я - "за" другой. "А я за" - значит "из предложенных вариантов мне кажется", когда все варианты равновероятны. Я пока не видел и убедительных аргументов против, так что наши утверждения равноголословны, в каковых случаях я, обычно, пишу ИМХО.
Почему Вы считаете предложенное значение не соответствующим системе христианского учения? Я приводила списки значений, и пара значений "наполнить - исполнить" присутствовала и в греческом, и в латинском, и в славянском тексте Библии! Следовательно, предложенная трактовка слова "исполнить, осуществить" допустима и, на мой взгляд, нисколько не является абсурдной, в отличие от трактовки "наполнить". Словами "но я всё же считаю" я подчеркнула, что Ваша трактовка тоже возможна, хотя и выглядит довольно странной. Что Вы скажете о приведённых аргументах:
цитата:
понятия "дополнять" и "наполнять" всё же различаются. Если бы закон нужно было наполнить, изначально он был бы совершенно "пустым", бессмысленным. А если дополнить - смысл всё-таки был.
И что добавил Иисус к ветхозаветному закону? Он открыл его истинный смысл, скрытый за формальными заповедями, ограниченными законодательной традицией и языком.
Вы "за" один из них, я - "за" другой. "А я за" - значит "из предложенных вариантов мне кажется", когда все варианты равновероятны. Я пока не видел и убедительных аргументов против, так что наши утверждения равноголословны, в каковых случаях я, обычно, пишу ИМХО.
Нет уж извините, Вы пишете: "закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме..." Где, что, чего? Какой именно закон неправильно понимался? Какой закон Израиль не выполнял в полном объеме? Нет такого! Ничего не равнозначно. Эклектизм, принятый в конфессиональном христанстве будет конечно драться за эту кучу-малу бессистемщину, что они называют Христовым учением, ибо это вольница, критериев никаких нет, оправдать можно чего хочешь, пределов никаких нет... Ай , ладно, я не агитатор, я считаю, что всё идет оптимальным образом, о чем собственно и пишу... Notburga пишет:
цитата:
Почему Вы считаете предложенное значение не соответствующим системе христианского учения?
ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВОЛЬНИЦА, БЕССИСТЕМЩИНА, ФОРМАЛИЗМ а на религиозном языке формализм есть фарисейство - выискиваем истину в "букве" а не духе (а это всегда системность, причинность, неразрывность) закона...
Notburga пишет:
цитата:
И что добавил Иисус к ветхозаветному закону?
А мне надоело повторять то, что в статье - ОТСУТВУЮЩУЮ ПОЗИТИВНУЮ ЧАСТЬ ДОБАВИЛ, изложенную в основном в Нагорной проповеди. К тому от чего отталкиваться, добавил то, к чему стремиться (блаженству).
Нет уж извините, Вы пишете: "закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме..." Где, что, чего? Какой именно закон неправильно понимался? Какой закон Израиль не выполнял в полном объеме? Нет такого! Ничего не равнозначно. Эклектизм, принятый в конфессиональном христанстве будет конечно драться за эту кучу-малу бессистемщину, что они называют Христовым учением, ибо это вольница, критериев никаких нет, оправдать можно чего хочешь, пределов никаких нет... Ай , ладно, я не агитатор, я считаю, что всё идет оптимальным образом, о чем собственно и пишу... Notburga пишет:
Это всё тезисы - где аргументы?
Хорошо, я согласен с Вами, что моё утверждение о том, что Иисус ничего не добавил, но раскрыл уже бывший там смысл - не имеет доказательной базыы. Но равно и Ваше, что ничего он там не раскрыл, но добавил недостающую половину - тоже не имеет.
Пока никто из нас не найдёт неоспоримых аргументов - это остаётся вопрсом веры (sic), а не знания, даже - относительного...
Кстати, начинали-то мы не с Иисуса, а с раввина Адольфа Шаевича...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!
). В словаре Дворецкого (другом, древнегреческо-русском) смотрю список значений: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума