Отправлено: 01.06.07 14:09. Заголовок: Учимся честности и духовности у раввина Адольфа Шаевича
Смотрел в субботу краем глаза передачу "Постскриптум" А. Пушкова, и ушам своим не поверил, когда услышал что говорит главный раввин России А. Шаевич, вот теперь выложили текст в Инете http://www.tvc.ru/center/index/id/40101000080487.html: "-Сегодня национальная идея, это доллар, все. Все зациклены на зарабатывании, любыми путями достать деньги-деньги-деньги-деньги. Но ведь одними деньгами и одним хлебом жив не будешь. Еще должна быть какая-то моральная подпитка для любого человека, чтобы он действительно чувствовал, что он хозяин в своей стране..."
Вот так-то уважаемые, считающие себя духовными и русскими, и, как справедливо написал вл. Диомид - соглашательствующие с мамонопоклонской властью. До чего дожили, кто заговорил о золотом тельце...
"-Власть же, равно как и элита вообще, как считает Адольф Шаевич, все дальше и дальше от народа, который теряет веру. -Сегодня такое разделение в обществе, которое все углубляется и углубляется. Руководство страны далеко, до него не доходят до него эти крики, эти стоны, она и не желает их слышать. Одни богатеют чрезмерно, другие все нищают и нищают."
Также Шаевич показал образец антимифологии, сказав, что нет будущего у нац. проектов:
-Я думаю, это голый популизм, и "затыкание" дыр. У нас масса проблем, во всех областях жизни. Я не верю, что здравоохранение поднимется на должный уровень, для того чтобы любой заболевший человек мог прийти в поликлинику, в больницу и получить качественную, современную помощь, которая ему нужна. Я не верю, что молодая семья сможет купить себе или взять в кредит, по ипотеке, как угодно, нормальное жилье.
Это образец мышления верующего монотеиста. Верить монотеист может только в Бога (за любой другой верой скрываются идолы), если это так, то в остальной жизни ему верить ни во что и ни в кого не требуется, монотеисту достаточно очевидностей, того что видят глаза и выводит логика. Никакую ложь такому не втереть (не верит)...
Заповедь "чтить субботу" означала не "ничего не делать в субботу", а посвящать этот день делам, угодным Богу. ИМХО, естественно.
Ничего этого нет в Ветхом. Еще раз обращаю внимание - учение Иисуса Христа, не абы что попало, а системно (это уже лично моё ИМХО, о чем и пишу), и насчет исцеления в субботу совсем не случайно заостряется внимание. т. к. и там проявилось "Я пришел исполнить Закон ( в значении "дополнить") вакуум позитивных ценностей был дополнен Иисусом, и все дела. Это же так просто...
Admin пишет:
цитата:
Заморочка очень старая. Тут объективно есть две области, залитые двумя цветами, портреты-ваза - это уже субъективно... И где, всё-таки аксиология-то?
Извините, ничем помочь не могу... Объективное изображение зависит от отношения, т. е. от субъективной ОЦЕНКИ! - это аксиология, она занимается ценностями и оценками, сиречь отношением...
Notburga пишет:
цитата:
Не вполне понимаю, как это связано. Что Вы понимаете под отношением? На мой взгляд, здесь объективно существует различие двух цветов и контур, а субъективна интерпретация рисунка.
Ну хорошо, возьмем идею круга. Вы понимаете, что круга как такового (идеального) в природе не существует? Что каждый представляет нечто отличное от другого? Согласен, что в объективных предложениях типа "круг" люфт очень мал, но он есть, а в "идет дождь" - уже побольше... Я к тому, что ничего полностью вне субъективной оценки не существует...
Ничего этого нет в Ветхом. Еще раз обращаю внимание - учение Иисуса Христа, не абы что попало, а системно (это уже лично моё ИМХО, о чем и пишу), и насчет исцеления в субботу совсем не случайно заостряется внимание. т. к. и там проявилось "Я пришел исполнить Закон ( в значении "дополнить") вакуум позитивных ценностей был дополнен Иисусом, и все дела. Это же так просто...
Простите, я всегда интерпретировал немного иначе. "Исполнить" - в смысле, и"исправить", "объяснить истинный смысл". То есть до Христа понимание было неполным, "отрицательным". А Он - напомнил, что там даже важднее "положительный" аспект. Всё ИМХО, разумеется.
Yuriy_K пишет:
цитата:
Извините, ничем помочь не могу... Объективное изображение зависит от отношения, т. е. от субъективной ОЦЕНКИ! - это аксиология, она занимается ценностями и оценками, сиречь отношением...
Вы по-другому понимаете аксиологию. У Вас - это что-то об оценке в широком смысле. Для меня - о ценности, то есть о добре, красоте и т.д.... Оба использования правильны, но они различны.
Yuriy_K пишет:
цитата:
Ну хорошо, возьмем идею круга. Вы понимаете, что круга как такового (идеального) в природе не существует? Что каждый представляет нечто отличное от другого? Согласен, что в объективных предложениях типа "круг" люфт очень мал, но он есть, а в "идет дождь" - уже побольше... Я к тому, что ничего полностью вне субъективной оценки не существует...
Солипсизм чистой воды... Наполнение знания субъективно, но знание сущности объективно. Если я Вам скажу, что на картинке два лица - в моей фразе будет 100% субъективного. Но я не такой... гм... Глупый человек. Я скажу: три области залитые двумя разными цветами. Это будет объективно...
Простите, я всегда интерпретировал немного иначе. "Исполнить" - в смысле, и"исправить", "объяснить истинный смысл". То есть до Христа понимание было неполным, "отрицательным". А Он - напомнил, что там даже важднее "положительный" аспект. Всё ИМХО, разумеется.
Нет, я специально этот вопрос штудировал - это чисто старорусский язык такой, "Исполнить" означало раньше "дополнить до конца". Даже сейчас иногда употребляется "преисполненный"... Именно дополнил, и не просто дополнил, а сделал полной, совершенной, сделал Системой, работающей вне зависимости от чьего-то желания...
Admin пишет:
цитата:
Вы по-другому понимаете аксиологию. У Вас - это что-то об оценке в широком смысле. Для меня - о ценности, то есть о добре, красоте и т.д....
Не-не-не, низя. Добро и красота - сфера других разделов философии - этики и эстетики. Аксиология занимается ценностями и соответственно их процессуальной стороной - оценками.
Admin пишет:
цитата:
Если я Вам скажу, что на картинке два лица - в моей фразе будет 100% субъективного. Но я не такой... гм... Глупый человек. Я скажу: три области залитые двумя разными цветами. Это будет объективно...
И это не будет объективно, ибо я скажу, что на картинке чередование темных и светлых тонов... Можно еще вспомнить притчу про слепых и слона, наверное помните
Вот потому-то я и в своё время и пришел к необходимости разделять очевидности на три класса - субъективные, объективные и относительные...
Но ведь тезисы "на картинке три области, залитые двумя разными цветами" и "на картинке чередование темных и светлых тонов" не противоречат друг другу. А что касается негативных и позитивных заповедей, не случайно заповедь о субботнем дне начинается с положительной формулировки: "Помни день субботний, чтобы святить его" (Исх. XX, 8). А дальше идёт пояснение, как именно следует святить: не работать. Что касается значения слова "исполнить", видимо, Yuriy_K, Вы не совсем правы. Я сверилась с латинским текстом. По-русски:
цитата:
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
По-латински:
цитата:
nolite putare quoniam veni solvere legem aut prophetas non veni solvere sed adimplere
(Мф. V, 17). Adimplere - 1. наполнять, 2. выполнять, осуществлять, 3. удовлетворять (смотрела в словаре Дворецкого). Но значения "исправить" всё-таки тоже не было. К сожалению, у меня нет греческого текста Библии, а иврита я не знаю, чтобы ещё раз свериться.
Не-не-не, низя. Добро и красота - сфера других разделов философии - этики и эстетики. Аксиология занимается ценностями и соответственно их процессуальной стороной - оценками.
А добро - это не ценность? А красота?
Admin пишет:
цитата:
Но ведь тезисы "на картинке три области, залитые двумя разными цветами" и "на картинке чередование темных и светлых тонов" не противоречат друг другу.
Угу - это констатация того же факта (объективного) другими словами.
Но ведь тезисы "на картинке три области, залитые двумя разными цветами" и "на картинке чередование темных и светлых тонов" не противоречат друг другу.
Это ни о чем не говорит, как не говорит ни о чем, что для одного слепого слон - веревка, а для другого - столб, и это друг другу тоже не противоречит, ибо слон похож и на то, и на другое, и на третье, всё относительно, т. е. СООБРАЗНО ОТНОШЕНИЮ.
Notburga пишет:
цитата:
А что касается негативных и позитивных заповедей, не случайно заповедь о субботнем дне начинается с положительной формулировки: "Помни день субботний, чтобы святить его" (Исх. XX, 8). А дальше идёт пояснение, как именно следует святить: не работать.
Я об этом и говорю, что Иисус дополнил, в чем состоит "освящение". Отсутствие ("не") чего-то (работы) еще не означает присутствия святости. Бездельники были бы святыми...
Notburga пишет:
цитата:
Adimplere - 1. наполнять,
И я об этом говорю - именно наполнен был Закон (и при чем здесь латинский текст?), в смысле дополнен до полноты. Я тоже наводил справки, на греческом исходнике то же самое, как и в старорусском... Да и по смыслу если принимаем что система Христа не эклектическое абы чего, а именно система, логичная и не какая попало, тогда именно так, даже если допустить, что переводчик сфальшивил, как это у них бывает, а здесь всего лишь разночтение, вызванное многозначной особенностью национальных языков... Предложите другую системность, тогда тезис будет опровергнут.
цитата:
Не-не-не, низя. Добро и красота - сфера других разделов философии - этики и эстетики. Аксиология занимается ценностями и соответственно их процессуальной стороной - оценками.
Admin пишет:
цитата:
А добро - это не ценность? А красота?
Всё что угодно ценность, я о другом. Аксиология изучает не сами конкретные ценности, а их абстрактные характеристики, например, не сами ценности, а расположение их на шкале ценностей, разницу этих шкал... А конкретно добро и красоту изучают этика и эстетика...
Про слона, на мой взгляд, как раз противоречит. Иначе эти слепые из притчи не спорили бы! Они воспринимали не целого слона, а части его тела. Если делать ограничения для этих суждений ("нога слона похожа на столб", "хвост слона похож на верёвку"), то не противоречит, а если суждения распространять на слона в целом - противоречит. Иисус, на мой взгляд, освободил заповедь от её формальной ограниченности. Yuriy_K пишет:
цитата:
Предложите другую системность, тогда тезис будет опровергнут.
Что Вы имеете в виду? Что Вы вообще понимаете под системностью? И, если можно, какое древнегреческое слово соответствует русскому "исполнить"? Пришлите хоть в виде последовательности названий букв (эх, греческого шрифта на форуме нет...). А то вдруг такая двойственность значений и в греческом (а может, и в иврите)?
об этом и говорю, что Иисус дополнил, в чем состоит "освящение". Отсутствие ("не") чего-то (работы) еще не означает присутствия святости. Бездельники были бы святыми...
Вы говорите дополнил. Моя интерпретация - именно здесь он НАПОМНИЛ ИСТИННЫЙ СМЫСЛ.
Про слона, на мой взгляд, как раз противоречит. Иначе эти слепые из притчи не спорили бы! Они воспринимали не целого слона, а части его тела. Если делать ограничения для этих суждений ("нога слона похожа на столб", "хвост слона похож на верёвку"), то не противоречит, а если суждения распространять на слона в целом - противоречит.
Ну и всё, этого достаточно, чтобы говорить об относительности объективного.
Notburga пишет:
цитата:
Иисус, на мой взгляд, освободил заповедь от её формальной ограниченности.
На мой тоже. Notburga пишет:
цитата:
Что Вы имеете в виду? Что Вы вообще понимаете под системностью?
Взаимосвязанность, зависимость элементов, не-эклектичность, не-разорванность. Пока что имеем только эклектические трактовки учения Христа...
Notburga пишет:
цитата:
И, если можно, какое древнегреческое слово соответствует русскому "исполнить"?
Admin пишет:
цитата:
Вы говорите дополнил. Моя интерпретация - именно здесь он НАПОМНИЛ ИСТИННЫЙ СМЫСЛ.
...Такой "опечаткой", а точнее сказать, плохим переводом является русский текст стиха пятой главы Евангелия от Матфея: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить". Слово "исполнить" перешло в неизменном виде из церковно-славянского текста, а там оно означало вовсе не то, что в современном русском языке понимается под ним, - оно означало, говоря по-нынешнему, "дополнить". Впрочем, лучше обратиться прямо к подлиннику. Там употреблён греческий глагол , который переводится как "наполнить", "насытить", "завершить". Разница, согласитесь, принципиальная... Взято отсюда: Руссдом
Ну и всё, этого достаточно, чтобы говорить об относительности объективного.
Слепые как раз высказывали субъективные суждения, полагаясь только на свой собственный опыт. И пользовались неверной индукцией. Я нашла древнегреческий текст Нового Завета! http://biblicalstudies.ru/bible.html Не могу привести всю цитату из-за отсутствия греческого шрифта на форуме, но глагол там - плэроесай (да простят мне филологи такую транслитерацию ). В словаре Дворецкого (другом, древнегреческо-русском) смотрю список значений: 1. наполнять, 2. восполнять, возмещать, 3. комплектовать, 4. (о времени, пространстве, числе) достигать, 5. (о сроке) отбывать, 6. исполнять, осуществлять, 7. кончать, 8. насыщать, удовлетворять, 9. оплодотворять. Те же пары значений, что и в славянском, и в латыни. А ещё я скажу, что понятия "дополнять" и "наполнять" всё же различаются. Если бы закон нужно было наполнить, изначально он был бы совершенно "пустым", бессмысленным. А если дополнить - смысл всё-таки был. Но я всё же за значение "исполнить, осуществить", которое присутствует во всех трёх вариантах текста.
Слепые как раз высказывали субъективные суждения, полагаясь только на свой собственный опыт. И пользовались неверной индукцией.
Вы знаете верную индукцию?
Notburga пишет:
цитата:
Но я всё же за значение "исполнить, осуществить", которое присутствует во всех трёх вариантах текста.
Я понимаю, что популярнее всегда бессмыслица - "верю ибо абсурдно" Что Иисус исполнил (в значении выполнил)? Где написано в Ветхом то, чего Он делал? Ладно, ни к чему обсуждать, раз есть приверженность эклектизму, то там можно всё что угодно, пределов нет, на то он и эклектизм...
Notburga пишет:
цитата:
Но я всё же за...
Это зачОт!
Хотя, может быть это и верно, если встать на системные позиции, то много чего рухнет...
Слепые как раз высказывали субъективные суждения, полагаясь только на свой собственный опыт. И пользовались неверной индукцией. Я нашла древнегреческий текст Нового Завета! http://biblicalstudies.ru/bible.html Не могу привести всю цитату из-за отсутствия греческого шрифта на форуме, но глагол там - плэроесай (да простят мне филологи такую транслитерацию ). В словаре Дворецкого (другом, древнегреческо-русском) смотрю список значений: 1. наполнять, 2. восполнять, возмещать, 3. комплектовать, 4. (о времени, пространстве, числе) достигать, 5. (о сроке) отбывать, 6. исполнять, осуществлять, 7. кончать, 8. насыщать, удовлетворять, 9. оплодотворять. Те же пары значений, что и в славянском, и в латыни. А ещё я скажу, что понятия "дополнять" и "наполнять" всё же различаются. Если бы закон нужно было наполнить, изначально он был бы совершенно "пустым", бессмысленным. А если дополнить - смысл всё-таки был. Но я всё же за значение "исполнить, осуществить", которое присутствует во всех трёх вариантах текста.
А я, всё-таки, за "исполнить" из предложенных вариантов - значит, он не исполнялся! закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме.
А я, всё-таки, за "исполнить" из предложенных вариантов - значит, он не исполнялся! закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме.
И у Вас тот же интересный "демократический" аргумент "А я, всё-таки, за..." А Вы, случаем, не хотите изменить голосованием ЗА то, что 2х2=7 ?
Спор не имеет смысла если не договорились о признании логики, системности (Богом установленных законов, между прочим)...
Я тут недавно одному доказывал невозможность чего-то, а он сказал: "Это у нас невозможно, в логике невозможно, у Бога всё возможно..." Какой тут может быть спор, так, агитация, а я в агитацию не верю...
Простите, логического волюнтаризма в моих словах не было! Нотбурга привела ряд возможных переводов. Вы "за" один из них, я - "за" другой. "А я за" - значит "из предложенных вариантов мне кажется", когда все варианты равновероятны. Я пока не видел и убедительных аргументов против, так что наши утверждения равноголословны, в каковых случаях я, обычно, пишу ИМХО.
Почему Вы считаете предложенное значение не соответствующим системе христианского учения? Я приводила списки значений, и пара значений "наполнить - исполнить" присутствовала и в греческом, и в латинском, и в славянском тексте Библии! Следовательно, предложенная трактовка слова "исполнить, осуществить" допустима и, на мой взгляд, нисколько не является абсурдной, в отличие от трактовки "наполнить". Словами "но я всё же считаю" я подчеркнула, что Ваша трактовка тоже возможна, хотя и выглядит довольно странной. Что Вы скажете о приведённых аргументах:
цитата:
понятия "дополнять" и "наполнять" всё же различаются. Если бы закон нужно было наполнить, изначально он был бы совершенно "пустым", бессмысленным. А если дополнить - смысл всё-таки был.
И что добавил Иисус к ветхозаветному закону? Он открыл его истинный смысл, скрытый за формальными заповедями, ограниченными законодательной традицией и языком.
Вы "за" один из них, я - "за" другой. "А я за" - значит "из предложенных вариантов мне кажется", когда все варианты равновероятны. Я пока не видел и убедительных аргументов против, так что наши утверждения равноголословны, в каковых случаях я, обычно, пишу ИМХО.
Нет уж извините, Вы пишете: "закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме..." Где, что, чего? Какой именно закон неправильно понимался? Какой закон Израиль не выполнял в полном объеме? Нет такого! Ничего не равнозначно. Эклектизм, принятый в конфессиональном христанстве будет конечно драться за эту кучу-малу бессистемщину, что они называют Христовым учением, ибо это вольница, критериев никаких нет, оправдать можно чего хочешь, пределов никаких нет... Ай , ладно, я не агитатор, я считаю, что всё идет оптимальным образом, о чем собственно и пишу... Notburga пишет:
цитата:
Почему Вы считаете предложенное значение не соответствующим системе христианского учения?
ПОТОМУ ЧТО ЭТО ВОЛЬНИЦА, БЕССИСТЕМЩИНА, ФОРМАЛИЗМ а на религиозном языке формализм есть фарисейство - выискиваем истину в "букве" а не духе (а это всегда системность, причинность, неразрывность) закона...
Notburga пишет:
цитата:
И что добавил Иисус к ветхозаветному закону?
А мне надоело повторять то, что в статье - ОТСУТВУЮЩУЮ ПОЗИТИВНУЮ ЧАСТЬ ДОБАВИЛ, изложенную в основном в Нагорной проповеди. К тому от чего отталкиваться, добавил то, к чему стремиться (блаженству).
Нет уж извините, Вы пишете: "закон-то не менялся. Просто Ветхозаветный Израиль неправильно его понимал и не исполнял верно и в полном объёме..." Где, что, чего? Какой именно закон неправильно понимался? Какой закон Израиль не выполнял в полном объеме? Нет такого! Ничего не равнозначно. Эклектизм, принятый в конфессиональном христанстве будет конечно драться за эту кучу-малу бессистемщину, что они называют Христовым учением, ибо это вольница, критериев никаких нет, оправдать можно чего хочешь, пределов никаких нет... Ай , ладно, я не агитатор, я считаю, что всё идет оптимальным образом, о чем собственно и пишу... Notburga пишет:
Это всё тезисы - где аргументы?
Хорошо, я согласен с Вами, что моё утверждение о том, что Иисус ничего не добавил, но раскрыл уже бывший там смысл - не имеет доказательной базыы. Но равно и Ваше, что ничего он там не раскрыл, но добавил недостающую половину - тоже не имеет.
Пока никто из нас не найдёт неоспоримых аргументов - это остаётся вопрсом веры (sic), а не знания, даже - относительного...
Кстати, начинали-то мы не с Иисуса, а с раввина Адольфа Шаевича...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). В словаре Дворецкого (другом, древнегреческо-русском) смотрю список значений: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума