Отправлено: 03.06.07 22:16. Заголовок: Концепция двуипостасности человека

Обсудим концепцию О. Сергия Булгакова. Приведу цитату из "Света невечернего", наиболее ярко характеризующую сущность данной идеи:

цитата:

Полный образ человека есть мужчина и женщина в соединении, в духовно-телесном браке. Каждый в отдельности есть полу-человек, однако является самостоятельной личностью, ипостасью, имеет свою духовную судьбу.

Как понимать в данном случае слово "ипостась"? Уместно ли проводить аналогию между божественными ипостасями и т.н. ипостасями человека? Можно ли вообще говорить о существовании у человека нескольких ипостасей?

 Отправлено: 05.06.07 07:56. Заголовок: Re:

А я бы рекомендовал прочитать ещё и Троицкого - у него, ИМХО, лучше и доказательно изложено.

________________________________________________________________________
Аналогию - точно уместно. Слово ипостась, "хюпостасис" - означает "лицо", "личность". Соответственно, в Боге есть три личности, но они не являются тремя Богами, ибо - едины в сущности, являются одним "существом". Аналогия на человека: супруги есть две личности, две ипостаси (ЭТО, КАК РАЗ, ОЧЕВИДНО!). А тезис в том, что они, на самом деле, являются одним существом, а не двумя одноипостасными существами.


Кстати, по поводу вашего замечания про то, что предопределённость - это плохо.

Вспомните:
1) понятие "суженый"
2) любовыне признания вроде "ты моя судьба"
3) Даже песенки типа:

I was made for loving you, baby,
You were made for loving me!
(c) Kiss

(На всякий случай, перевод:
"Я был сделан для того, чтобы любить тебя,
Ты была сделана для любви ко мне"
(с) Кисс (группа))

То есть, предчувствие "предназначенности" друг для друга - это, своего рода, общая интуиция всех влюблённых, подтверждающая концепцию двуипостасности...

Вспомните миф об андрогине, наконец...

Потом - а в том, что Ваши руки и Ваши ноги вместе вы тоже видите ужасную фатальную "предопределённость"? И родители и дети нам тоже "предопределены"...

 Отправлено: 05.06.07 10:02. Заголовок: Re:

Admin цитирует:

цитата:

I was made for loving you, baby, You were made for loving me! (c) Kiss (На всякий случай, перевод: "Я был сделан для того, чтобы любить тебя, Ты была сделана для любви ко мне" (с) Кисс (группа))

Здесь "made" уместней переводить как "создан(а)".

А по-моему, эта концепция нивелирует ценность отдельной человеческой личности.
Получается то, о чём говорил Александр Голенков (Ognennoe.ru):

цитата:

Православие чрезвычайно строго к любым уклонениям из двух упомянутых статусов (Супружество и Монашество)

Да и статус монашества становится сомнительным. Получается, полноценные люди - только те, кто состоит в браке.
А под определения семьи Троицкого, как мне кажется, больше подходит не супружеская пара, а большая семья в несколько поколений. Впрочем, возможно, это только мои представления.
А о супружеской паре, существующей "неслиянно и нераздельно", говорить по меньшей мере странно. Всё же это некая идеализация, теоморфизация (если так можно сказать) брака.

 Отправлено: 05.06.07 11:49. Заголовок: Re:

А как существует супружеская пара? Именно неслиянно и нераздельно! Неслиянно - ибо муж и жена продолжают оставться двумя личностями, Нераздельно - ибо они - единое целое. Как раз 100% совпадение...

Не знаю. Может и неверно. Но, если неверно - то брак - вещь достаточно глупая и бессмысленная. Если не буду уверен в этом - пойду в монастырь.

_______________
Главный довод:
Если человек любит, то он не может считаь это случайностью. А какже - встретиться потом на небесах и вечно пребывать вместе?
Просто когда я Троицкого прочитал - понял, что именно эта концепция полностью объясняет все слова и все чувства всех влюблённых в мире.

Иначе - любовь - иллюзия. Как у католиков.

 Отправлено: 05.06.07 11:51. Заголовок: Re:

Ничего не нивелирует! Напротив: еслия я люблю (гипотетически) свою вторую половинку, то именно эта личность для меня САМАЯ ЦЕННАЯ - СУПЕРЦЕННАЯ. (Начиная писать как Голенков - с постоянным капслоком ). Напротив - здесь, скорее, ближек к идолопоклонству, если уж говорить о перегибах, чем к нивелированию!

 Отправлено: 05.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Всё равно, получается, что тот, кто не состоит в браке, как бы не совсем человек.
Admin пишет:

цитата:

Иначе - любовь - иллюзия. Как у католиков.

Поясните.

 Отправлено: 05.06.07 15:54. Заголовок: Re:

Ладно, не обижайтесь вы за них так... Просто ИМХО если Любовь - это договор двоих о совместной жизни, то в моём понимании - это не Любовь, а иллюзия!


Notburga пишет:

цитата:

Всё равно, получается, что тот, кто не состоит в браке, как бы не совсем человек.

А надо было вникнуть в тот фрагмент, который был столь сильно раскритикован - про два понимания брака. Брак вечный - и брак заключаемый.
Двое в браке изначально - но их брак, сли угодно, "разорван", его нужно "склеить" - эта склейка тоже называется браком.

Он не "как бы не совсем человек". Прекрасное слово - "пол". Пол у человека - есть ПОЛ ЧЕЛОВЕКА. ПОЛОВИНА. НЕ "как бы не", а половина.

_______________________________________________

Пришло в голову: "критерий" отличения любви, влюблённости и страсти.

Первая мысль, приходящая в голову при её осознании:

Страсть - "О, какая фигура!"
Влюблённость - "О какая она умная, какая красивая! Какая добрая!"
Любовь - "Странно. почему мне кажется, что знаем друг друга уже давно, почему я чувствую такое глубокое родство с ней?"

 Отправлено: 05.06.07 16:28. Заголовок: Re:

А монахи, получается, по Вашей логике, неудачники, не сумевшие найти свою половину (кроме тех, чей супруг умер, естественно)?
Почему у католиков любовь (даже любовь, а не брак, при том, что Бог есть любовь!) - "договор двоих о совместной жизни"? Хотелось бы услышать точные цитаты.

 Отправлено: 05.06.07 16:30. Заголовок: Re:

рекомендую найти и поискать Сикари или католический катехизис. Я имел ввиду брачную любовь, естественно.

С монахами получается загвоздка - сам прекрасно знаю...


Однако я пока вижу только поиски изъянов в том, что я пишу... А поиски "находок", альтернативные соображения, выводы?

 Отправлено: 13.06.07 22:44. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

супруги есть две личности, две ипостаси (ЭТО, КАК РАЗ, ОЧЕВИДНО!).

Это не очевидно. Каждый человек в одельности рассматривается как трехипостасное творение. Дух, душа и тело. Вы не согласны?

 Отправлено: 14.06.07 08:37. Заголовок: Re:

См мой ответ выше - человек рассматривается как трёхчастный, но не как трёхипостасный. Это не моя субъективная интерпретация, т.к. "хюпостасис" - это "лицо", "личность". Вы же не хотите сказать, что в Вас три личности - Дух, душа и тело?
Нигде в святоотеческой литературе в этом смысле человек не назван трёхипостасным...

Другой вопрос, что в этом смысле его называюли троичным и видели здесь образ Божий... Концепция двуипостасности - это другое видение этого образа (их много разных). Обращаю Вас к труду Троицкого и фрагменту Булгакова на нашем сайте...

 Отправлено: 14.06.07 11:40. Заголовок: Re:

Я написала об этом воросе знакомому священнику, и жду его ответ.
Я буду согласна только с официальной точкой зрения ПЦ.
(ЗЫ: то, что я пишу о ипостасях, это не мое личное мнение, я это слышала по телику от митрополита Кирилла, а он говорил об официальном мнении ПЦ по этому вопросу. И говорил именно о трехипостасности человека, и я с ним согласна.)

 Отправлено: 14.06.07 12:09. Заголовок: Re:

Хотелось бы точных цитат. Если будут - приводите!

 Отправлено: 14.06.07 12:26. Заголовок: Re:

Привожу ответ священника Олега Петренко.

Трехипостасен лишь один Бог. Ипостась в переводе с греческого - лицо. Наш Бог - Пресвятая Троица: одно естество, имеющее три лица. Первое лицо - Бог Отец, второе - Бог Сын (Иисус Христос) и третье лицо - Бог Дух Святой. Рассудком это понять невозможно (как единое естество может иметь одновременно три лица), просто следует принять на веру в качестве догмата. У человека одно лицо - его "я" и, естественно, одно естество. Дух, душа и тело - это три состава нашего естества. У всякой женщины свое индивидуальное лицо. У нее точно такое же право на индивидуальность, как и любого мужчины. Вообще разделение полов - явление временное, исключительно земное. В мире небесном такого разделения не будет, как нет его у ангелов. Две руки, две ноги, + два глаза - это следствие симметрии. Наш мир вообще построен на законах симметрии и красоты. А красота и симметрия друг другу всегда сопутствуют. Почему так - ответить очень трудно - тайна творения. Сюда же примыкает и понятие золотого сечения. В нас заложено внутреннее ощущение красоты. Нам почему-то кажется та или иная вещь эстетичной и пропорциональной, когда в ней тем или иным способом присутствует золотое сечение. Например, колокольня Ивана Великого или листок любого дерева.

Веду дальнейшую переписку по этому вопросу.

 Отправлено: 14.06.07 12:33. Заголовок: Re:

Я поддерживаю эту точку зрения касательно понятия ипостаси.
А насчёт разделения полов - весьма сомнительно, с моей точки зрения. Но об этом, думаю, следует создать отдельную тему.

 Отправлено: 14.06.07 12:36. Заголовок: Re:

Notburga пишет:

цитата:

А насчёт разделения полов - весьма сомнительно, с моей точки зрения.

Вопрос интересный. Эх, полезу в симфонию...

 Отправлено: 14.06.07 12:41. Заголовок: Re:

janna пишет:

цитата:

Привожу ответ священника Олега Петренко.

Священники - далеко не всегда знающие богословы и, тем более, не святые... Этот вопрос не является решённым, по нему нет догматов - следовательно, здесь уместнее обращаться к богословам, чем к священникам.
Ибо вопрос - богословский.

 Отправлено: 14.06.07 12:51. Заголовок: Re:

Если нет догматов, значит, возможна некоторая свобода в толковании. И полемика!

 Отправлено: 14.06.07 13:09. Заголовок: Re:

И даж если есть - т.к. догматы - это указание ГРАНИЦ правды, а внутри них мы свободны. Т.е. мы можем по-разному трактовать две природы Христа, но НЕРАЗДЕЛЬНО и НЕСЛИЯННО.
Т.Е., кто скажет "раздельно" - еретик и кто скажет "слитно" - ерестик, а , например слитно-раздельно подобно тому-то - не обязательно верная, но ДОПУСТИМАЯ (не еретическая) формулировка.

 Отправлено: 14.06.07 13:48. Заголовок: Re:

Admin пишет:

цитата:

например слитно-раздельно

супер-еретик

Да, согласна, свободомыслие и избирательность нам дарована Самим Богом.
Может быть священик и не критерий, но то, что сказано митрополитом Кириллом, то сказано, а сказано как есть - ипостаси. Говорю то, что слышала своими ушами, не со слов, а лично. Вот и думай теперь, кто прав?

 Отправлено: 14.06.07 13:51. Заголовок: Re:

Прав язык. "Если на клетке слона увидишь "заяц" - не верь глазам своим" (с) Козьма Прутков...
Хюпостасис - это личность и только личность. Просто про словарю древнегреческого.
Скорее, прав тот же Сергий Булгаков, говря о том, что Бог (в трёх ипостасях) сперва сотворил ипостась Софии, затем - много человеческих ипостасей. Затем - можно поспорить, есть ли ипостась у животного и т.д.
Повторяю, "ипостась" - это богословское обозначение личности.